av larskr87 | 10. mars, 2010  

Spor av mulig liv i verdensrommet er funnet

Astronomer har nå funnet livgivende molekyler i Oriontåken – 1300 lysår unna jorda. Les denne artikkelen i Dagbladet.

Jeg vil sette i gang en diskusjon. Hva vil funn av liv i andre solsystemer bety for monoteistisk religion? Vil det være plass for en skapende Gud dersom liv kan oppstå uten gudommelig inngrep?

Takk til danieljacks for tipset om artikkelen.

Tips oss hvis dette innlegget er upassende

Siden mennekse , natur er fullkomne så fullkommenheten
er en rekognoseringsrunde

http://vgbno31652.vgb.no/2009/12/17/rekognoseringsrunde/

takk
zohre

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Så gode disse religionene er til å tolke sine tekster slik at man alltid kan lese enhver vitenskapelig teori ut av dem, kommer nok ikke dette til å påvirke dem nevneverdig. Kreasjonistene greier alltid å vri forklaringen sin slik at den tilsynelatende passer til enhver observasjon.

Derimot, forklaringene blir mer og mer tynnslitte, og færre og færre kjøper konservativ religion. Kristendommen, for eksempel, er inne i en “plukk og miks”-fase der grunntesene står, og kjipe ting som steining av naboer som jobber på sabbaten og så videre blir glatt oversett “fordi det ikke er viktig i dagens samfunn”. Stadig færre tror på Syndfloden som noe annet enn en metafor, de forholder seg heller til religionens leveregler. Vi har bevist evolusjon, og kristne flest synes det er helt OK. Det er allment akseptert at verden ikke ble skapt på en bokstavelig uke for seks tusen år siden, og hvis vi beviser abiogenesis kommer kristne flest til å dra på skuldrene og tro videre, mange av dem av gammel vane.

Funn av liv i verdensrommet kommer ikke til å komme som et bombenedslag her til lands. I USA vil garantert en eller annen pastor gå ut og si at funnene er forfalskninger laget i djevelens tjeneste for å undergrave sannheten, eller noe i den duren. Likevel, kun et fåtall vil høre på ham. I den arabiske verden vil det bli avvist som blank løgn (slik evolusjonsteorien allerede blir behandlet), og pastafarianistene vil si at Det Flygende Spaghettimonsteret har tuklet med de vitenskapelige resultatene igjen for å teste de troende (han gjør visstnok det ganske ofte).

Sekulariseringen har kommet for langt til at dette vil rokke i religionens grunnvoller. Prøv å kaste en ball på et sammenrast korthus og se hvor mye skade du får gjort. Hadde du kastet ballen da huset sto, ville du sendt det rett i bakken, men nå spretter den bare av en uryddig bunke flate kort. Det er ikke mange nok folk som benekter vitenskapen til å skape furore lenger.

Vet at jeg hopper veldig her, gjentar sikkert meg selv en del også. For å svare på spørsmålet ditt, religionene har fortsatt sitt “trumfkort” uansett hvor mye liv vi finner i universet: “Hva kom før Big Bang?”
Til det vil jeg bare si: “Hvilken forutsetning har vi for å vite det? Hvorfor Jahve og ikke Arceus?”

Uansett, det blir spennende å se.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

For å sitere Bjørn Are Davidsen
“– Dette har vært diskutert i kirken siden 1400-tallet, og i begynnelsen tok man det nesten for gitt at det måtte være liv på andre planeter. Det ble ikke sett på som noe problem, sier Davidsen. ”

http://www.vl.no/kristenliv/article4999240.ece

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

1300 lysår? Pytt pytt, det er jo ingen ting i våre dager?
Jeg må sende et brev…

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende


Jeg vil sette i gang en diskusjon. Hva vil funn av liv i andre solsystemer bety for monoteistisk religion? Vil det være plass for en skapende Gud dersom liv kan oppstå uten gudommelig inngrep?

Vil bare gjøre oppmerksom på at du drar en slutning basert på ditt eget livssyn.

Om man finner liv på andre planeter, så betyr vel ikke dette an livet nødvendigvis har oppstått uten ett gudommelig inngrep?

Men logikken din, er faktisk ett av mine grunnlag for å kritisere evolusjonsteorien slik den blir undervist.
Spørsmålet om hva som står bak er ett fundamentalt spørsmål. I beste fall, så vil lærere si at man vet ikke. (Gud som mulighet er det ikke lov å nevne). I de fleste fall vil læreren vise til ulike teorier for hvordan livet kan ha oppstått tilfeldig.

Men i de fleste fall vil ett barn ta en “logisk” beslutning som du i ditt innlegg her gjorde.

Det finnes ikke ateister, det finnes bare ateister indoktrinert av den norske stat.

:D

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

“Gud som mulighet er det ikke lov å nevne”

Nei usynlige skikkelser det finnes null og niks bevis for hører ikke hjemme i vitenskapen. Takk og pris for at våre barn skal slippe å bli lært at alt kan ikke ha blitt skapt fra intet, så en usynlig gud fra intet har skapt alt.. Skal Gud bli dratt inn i en slik prosess må man også dra inn samme sannsynlighet for at Batman eller Shrek har hatt noe med universets skapelse å gjøre, med det klassiske argumentet om at man ikke kan bevise at de ikke har hatt det.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Jørgen:
1. Alt kommer fra en tett, varm fase (big bang teorien). Hvor kom energien fra? (har den alltid vært der? hvordan oppstod den?) Ingen veit, og det er vel vanskelig å se at noen skal finne det ut.

Jeg mener ikke at “Gud” bør nevnes som teori, men det kan vel nevnes at man ikek veit…

2. “Skal Gud bli dratt inn i en slik prosess må man også dra inn samme sannsynlighet for at Batman eller Shrek har hatt noe med universets skapelse å gjøre”

Tull. Å dra Gud inn i en slik prosess vil ikke definere HVEM Gud er, kun at det er en “gud” – en skaper/igangsetter. Om dette er Batman, Shrek eller Allah er et helt annet spørsmål.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Nils:

Helt enig! Det er masse vi enda ikke vet, og det skulle da bare mangle. Vi er en forholdsvis ung art, og en liten lort i et enormt univers. Heldigvis finnes det dog intelligente, nysgjerrige og kreative mennesker som hver dag jobber knallhardt med og finner ut og lærer mer hver eneste dag. Tenk deg hva vi vet i dag kontra i f.eks bibelske tider. Tenk deg så igjen hva vi vet om 2000 år igjen! Fantastisk spennende rett og slett! Mange religiøse avfeier dog blind det vitenskapelige arbeidet som er gjort, og som fortsetter i stor skala og er egentlig ikke så opptatt av at det er ting vi ikke forstår. De trenger ikke å forstå, for det er jo Guds verk ikke sant..

Men når du spør om hvor energien kom fra og hvordan den oppstod, må jeg bare spørre andre veien om hvor Gud kommer fra og hvordan han oppsto? Folk uten gudetro kan hvertfall svare at de jobber med saken angående dine spørsmål, mens mange kristne jeg har snakket med ikke synes det nødvendig å spørre mine spørsmål engang. “Gud? Nei han er jo liksom bare der og har alltid vært der. Det står jo i Bibelen..” :-)

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Gud er utenfor tiden og utenfor universet. Gud ER. Gud har ikke alltid vært, fordi “tid” gir ingen mening når man snakker om Gud. Gud har ikke vært, Gud er.

Big Bang kommer av energi; dette er noe fysisk, som enten må ha “oppstått” eller “blitt til” på en eller annen måte, mens Gud ikke er noe fysisk. Gud kan DEFINERES som “noe som alltid har vært”.

At Gud er utenfor tiden og utenfor universet, betyr for meg at når Gud skapte universet skapte Han et “rom” hvor universet kan være som ikke er en del av Gud. Gud er “utenfor” universet, universet er ikke en del av Gud. Men Gud kan også delta i universet.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

“Gud er utenfor tiden og utenfor universet. Gud ER. Gud har ikke alltid vært, fordi “tid” gir ingen mening når man snakker om Gud. Gud har ikke vært, Gud er.”

Skjønner at du faktisk mener dette, men for meg blir bare dette meningsløst, religiøst pjatt. Du prøver å latterliggjøre vitenskapens funn og teorier, og presterer selv å faktisk komme med en definsjon på hva Gud er! Noe ingen noensinne har sett eller rørt ved, noe det ikke finnes et fnugg av vettugt bevis på og noe som (let’s face it) trolig aldri har eksistert engang. Dette blir for meg nok et klassisk forsøk på å klamre seg til at “vi definerer gud på en slik måte at det ikke kan fysisk motbevises, og slik kan vi sikre oss at ingen 100% sikkert kan si at vi tar feil..”

“Gud ikke er noe fysisk. Gud kan DEFINERES som “noe som alltid har vært”.

Hva i all verden baserer du slike utsagn på??

Big bang etc må ha kommet fra noe, trengs fysiske beviser etc, mens Gud stiller vi ikke spørsmål ved, han bare er… Å hei hvor det går sier jeg bare…

Du synes sikkert jeg er like teit, men jeg synes det er helt utrolig at tilsynelatende voksne, oppegående mennesker faktisk tror på og mener noe slikt..

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

“Om man finner liv på andre planeter, så betyr vel ikke dette an livet nødvendigvis har oppstått uten ett gudommelig inngrep?”

Atle, hvis jeg hadde ville skrevet at dette ville utelukke gud, så hadde jeg gjort det. Men les innlegget. Jeg vil sette igang en diskusjon. Kom med ditt syn, ikke si at jeg tar feil når jeg ikke engang har sagt hva jeg mener.

“Spørsmålet om hva som står bak er ett fundamentalt spørsmål. I beste fall, så vil lærere si at man vet ikke. (Gud som mulighet er det ikke lov å nevne)”

Hvis man skal åpne for en overnaturlig mulighet, må man åpne for alle. Vi eksisterer bare i fantasien til vesner av en annen dimensjon. Vi er en del av et datasimuleringsprogram som i The Matrix. Det flygende spaghettimonsteret rørte ved molekylene med tentaklene sine. osv osv osv. Alle disse er mulige, og like sannsynlige (eller usannsynlige), for å ikke snakke om ufalsifiserbare. Det sistnevnte er kjennetegnet til den dårligste “vitenskapen”. Påstander som verken kan falsifiseres eller verifiseres er av den grunn alene svake.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

nils:

“Gud er utenfor tiden og utenfor universet. Gud ER. Gud har ikke alltid vært, fordi “tid” gir ingen mening når man snakker om Gud. Gud har ikke vært, Gud er.”

Dette er hva man sier dersom man vil ta seg ut av en rasjonell diskusjon. Man vil aldri finne en løsning, fordi en slik påstand er ufalsifiserbar. (PS Se hva Stephen Hawking mener om tid, det er spennende).

“Big Bang kommer av energi; dette er noe fysisk, som enten må ha “oppstått” eller “blitt til” på en eller annen måte, mens Gud ikke er noe fysisk. Gud kan DEFINERES som “noe som alltid har vært”.”

Hvis Gud er “noe”, må han jo også pr definisjon bestå av noe fysisk. Dermed må også han ha “oppstått” eller “blitt til”. Argumenter som dette fører bare til en uendelig regress og leder ingen vei.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

“Skjønner at du faktisk mener dette, men for meg blir bare dette meningsløst, religiøst pjatt.”

Jada, jada. Jeg er fascinert over ateister som ikke kan føre en diskusjon om religion/filosofi uten å stadig vekk måtte komme med nedsettende ord om meningsmotstanderne.

“Meningsløst, religiøst pjatt” kan nøytralt sett defineres som “tro”. Og når du stiller meg et spørsmål om hvem Gud er, må jeg nesten svare basert på den troen.

“Du prøver å latterliggjøre vitenskapens funn og teorier,”

Eh, nei? Hvordan i all verden klarer du å tolke det jeg skriver til det??? Kan du fortelle meg hvilke av vitenskapens funn og teorier jeg latterliggjør? Min beskrivelse av hva det betyr at Gud skapte verden går ikke imot vitenskapen på noe punkt.

“og presterer selv å faktisk komme med en definsjon på hva Gud er! Noe ingen noensinne har sett eller rørt ved, noe det ikke finnes et fnugg av vettugt bevis på og noe som (let’s face it) trolig aldri har eksistert engang.”

Hørt om filosofi?
Ideen er at massen som eksisterte når bigbang “startet” kommer fra noe. Og at bak denne står det noe som er utenfor tid og rom. For om denne ikke er utenfor tid og rom kommer man tilbake til hvem som skapte det. Så da må tilbake til noe utenfor tid og rom. Noe som er. Dette har så laget denne klumpen. Dette er ikke et felt vitenskapen kan gå inn på (vanskelig å se at de noen gang skal kunne gjøre det), dette er (vitenskaps-)filsofi. Denne “noe” som står bak, som er utenfor tid og rom, gir jeg navnet “Gud”.

Om man skal bruke ordet “Gud” må man ha definert inn en mening i dette. Hvis ikke er ordet meningsløst. Jeg bruker ordet Gud som begrep om denne skaperen.

Hvis du kan fortelle meg hvordan denne Guden kan bevises, vil jeg gjerne høre det. Min påstand er at denne Guden er ubevisbar og at ditt utsagn “det ikke finnes et fnugg av vettugt bevis på” er en selvfølge.

Det betyr derimot ikke at det er rasjonelt å tro at denne guden “trolig aldri har eksistert engang” som du gjør. Like lite som det motsatte. Man kan si at det eneste rasjonelle er å si “dette veit vi ingenting om”.

Om du har en annen definisjon av Gud kan jeg gjerne få høre den, men fint om den dekker en Gud som folk tror på…

“Big bang etc må ha kommet fra noe, trengs fysiske beviser etc,”

Jeg har ikke sagt et kløyva ord om fysiske beviser. Jeg Jeg har sagt at Big Bang kommer fra “tett, varm fase”/ “energimasse”, som er noe fysisk. Dette er en beskrivelse av Big Bang teorien, intet annet.

“Du synes sikkert jeg er like teit,”

Nope. Men det ville gledet meg om du leser det jeg skriver og ikke tillegger meg meninger jeg ikke har.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

“Hvis Gud er “noe”, må han jo også pr definisjon bestå av noe fysisk. Dermed må også han ha “oppstått” eller “blitt til”. Argumenter som dette fører bare til en uendelig regress og leder ingen vei. ”

Ikke hvis Gud er utenfor tid og rom.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Bare et spørsmål:

Hvis en gud kan eksistere evig, utenfor tid og rom, hvorfor skal ikke masse/energi kunne gjøre det også? Vi vet ikke hva som skjedde “før” Big Bang (om det gir mening å si noe om “før”), på samme måte som vi ikke kan gi en plausibel forklaring på hvordan en gud kan ha oppstått utenfor Big Bang.

I alle fall blir en guds eksistens fullstendig hypotetisk, det vil alltid være et punkt på tidslinja man kan smette inn en gud (en religion forkynner for eksempel at verden ble skapt “forrige torsdag”).

Vi kan forklare verden uten bruk av en gud. Selve tilblivelsen er det litt problemer med, men det finnes sannsynligvis en naturlig forklaring på det også. Uansett, vi kan ikke forklare noe mer med enn gud enn vi kan uten. Vi skaper bare en haug overflødige spørsmål.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@nils

At Gud er utenfor tid og rom er en bortforklaring når man skal forsøke å forklare Guds eksistens.
Å si at Gud er utenfor tid og rom er ikke annet enn et svakt, svakt argument.

Kom med noe bedre

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Når det gjelder liv i verdensrommet, så tror jeg at det er fullt ut mulig.

En slik tanke rokker ikke på Bibelens budskap.

Om det er slik at vi var ment å leve evig den gangen vi ble skapt. (Bibelens budskap), så er det helt nødvendig at vi har ett uendelig univers å oppdage.

Når det gjelder tanken om at en slik oppdagelse skule motsi Gud, så kan jeg ikke se hvordan det er belegg for den.

Jeg leste akkurat at det er regnet med at vitenskapen regner med at det finnes mellom 2 og 100 millioner arter på jorden.

For argumentets skyld la oss bruke nummeret 2 millioner.

for 580 millioner år siden fremsto den første flercellede skapning.

For å få til det antallet arter vi har i dag, så må vi ha hatt en makro evolusjon hvert 290. år.

Siden antall arter utvider seg, så bær det logisk skje makro evolusjon mye hurtigere i dag,
Jeg skulle tro med baseantallet vi har i dag at vi burde ha en makro evolusjon minst hvert 50. år.

Ikke bare det, før man kan ha en makro evolusjon som er i stand til å reprodusere seg, må man statistisk sett ha tusener av mislykkede forsøk.

No som skulle tilsi tsja 10-15 forsøk på makro evolusjon hver dag. Og for at en av dem skal lykkes med reproduksjon så må det motsatte kjønn ha hatt samme evolusjon og de må ha funnet hverandre blant alle “normale”

Slikt sett burde det være mulig å finne bevis på makro evolusjon i dag.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Stian:
“At Gud er utenfor tid og rom er en bortforklaring når man skal forsøke å forklare Guds eksistens.”

Jeg har da heller ikke prøvd å forklare Guds eksistens. Det eneste jeg har sagt er at om den tette varme fasen som startet å utvide seg i the bigbang kommer fra noe, så må det noe være utenfor tid og rom . Og at det da er naturlig å definere dette noe som Gud.

Det er ikke i seg selv et argument for Guds eksistens.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@Atle:

Husk at makroevolusjon (specitation) ikke skjer fra en generasjon til den neste. Det tar noen generasjoner før to dyr med felles genetisk stamfar ikke lenger kan pare seg med hverandre. Derimot, de vil kunne pare seg med sine nærmeste (et ganske vidt begrep) slektninger, og dermed føre genene videre. Dyr som plutselig er helt ulike alle sine genetiske slektninger ville jo dø ut.

10-15 forsøk på makroevolusjon hver dag er ikke all verden. Det er noe sånt som hundre tusen trillioner organismer på jorda i dag. Vi kan gå ut fra at rundt én av hundre får avkom i løpet av en gitt dag, og fortsatt stå igjen med en haug med dyr som er litt ulike foreldrene. Over hele planeten. Milliarder på milliarder av “nye” dyr dukker opp, selv om forskjellene er nærmest usynlige. Men små forskjeller over lang tid gir resultater (prøv å endre en tilfeldig bokstav i en bok til bokstaven som kommer etter den i alfabetet hver dag. Se hvor lang tid det tar før boka er uleselig).

Evolusjon er ikke noe som hender plutselig. Det skjer hele tiden, og grensene mellom arter kommer an på hvilket tidsrom du velger å studere arten i.

Se også: http://www.talkorigins.org/faqs/macroevolution.html#falsifying

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

jeg er fullstendig klar over teorien rundt dette.

Mitt ankepunkt er at det minst hvert 50. år burde dukke opp en ny art.

I løpet av de siste 6000 år skulle det da ha blitt kommet til 120 nye arter. Og noen av disse burde ha vært så langt opp i evolusjon at man burde ha oppdaget dem.

Om man ikke hadde klart det, så burde man allikevel kunne tidfeste noen arter innenfor denne tidsperioden.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Det taes veldig mange ting forgitt her, blandt annet tid. tid er ikke nødvendigvis en sannhet selv om vi opplever det slik. Hvis tid er en fjerde dimensjon er det mulig at den eksisterer i flere faser og dermed at vi alle sitter i vår egen boble uten muligheter til å unslippe tiden.

Om gud eksisterer er bare et definisjonsspørsmål som så mye annet.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

atle:

her demonstrerer du hvor lite du vet om evolusjon. Det vi kaller “fra en art til en annen” tar tusenvis, ofte millioner av år. Men hvis du snakker om forskjellige typer hunder, insekter osv, så dukker det opp nye hele tiden.

Det er en misforståelse å tro at en art får avkom av en annen art. Dette er det typiske kreasjonistargumentet: “Hvis evolusjonen er sann, så hvorfor finnes det ingen froskeaper?”. Menneskene og sjimpansene skilte lag for 6 millioner år siden, og alle dersom man stillte alle ledd opp mot mennesket ved siden av hverandre, ville det vært umulig å se forskjell fra ett ledd til det neste. Utviklingen skjer veeeeeldig gradvis over millioner av år. så ditt “ankepunkt er fullstendig tomt.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Gudsforklaringen: Den siste utveien for en mann uten virkelige svar og gode argumenter, det kom fra Gud. Alt vi ikke evner å forstå gir vi Gud æren for.

Å gi Gud æren for det man ikke forstår betyr at men heller ikke er villig til å prøve å finne svar, man aksepterer “sannheten” slik den er. Hadde alle mennesker vært slik ville vi idag vært like utviklet som middelaldermennesker, om ikke enda lengre tilbake.

Veldig bra forklart av larskr87 om evolusjon. Kreasjonister vet nok en gang ikke hva de snakker om

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Det ser ut til at med en gang et religiøs kommentar kommer frem så er det fult angrep fra alle kanter, men ingen av disse kommentarene bærer noe som helst preg av at man har prøvd å forstå hva motparten sier.

Tid. Hva er tid? Tid måler bare AVSTANDER. Avstand fra en hendelse til en annen. Thats it!
Tenk dere så et scenario der vi har et objekt. Dette objektet endrer seg ikke. Dette objektet eldes/råtner/rustner ikke. Dette objektet beveger seg ikke eller er ikke avhengig av liv eller død.
Dette objektet er som det er, og har “alltid” vært sånn.
Hvordan er dette objektet påvirket av tid? Vil, vår persepsjon av, tid ha en innflytelse på dette objektet? Vil dette objektet vite hva tid er? Svaret på alle disse spørsmålene blir NEI (Tid måler avstander)

Slik er det at GUD blir ikke påvirket av tid fordi GUD er uavhengig av det som er I SKAPELSEN. Gud endrer seg ikke. Gud er konstant. Det er skapelsen som endres og derfor skapelsen som er påvirket av det som er vår persepsjon på avstand mellom hendelser, nemlig tid.

En annen ting som er verd å tenke på er en ting. Kreasjonist eller evolusjonist eller hva det måtte være. Evolusjonisten sier: Hvis det finnes en Gud, hvor kom Gud fra?
Det de ikke forstår her er at de nettopp setter tvil på sine egne teorier. Hvor kom materien og massen til big bang ifra da? Og hvor kom så det igjen fra?
Uansett hva man sier så må det har vært NOE i begynnelsen. Dette NOE må være noe som ikke er påvirket av tid, fysikk, matematiske- eller termodynamiske lover. Siden energi og masse er påvirket av dette så kan ikke dette kommet ut av ingenting, ei heller vært der fra begynnelsen. Beskrivelsen av Gud derimot (se for eksempel kommentar fra Nils ovenfor), passer ikke bare bra, men perfekt med hva som er begynnelsen.
Denne beskrivelsen av Gud er ei heller ny sånn at den kunne tilpasses dagens vitenskap, den har alltid vært slik. Det har alltid vært oppfattelsen av GUD.
Nå kan de som leser dette, ta seg tid til å reflektere over det, og lese igjennom det en gang til, denne gangen mer nøye. Kommenter gjerne, men på et rasjonelt og saklig grunnlag. HOld gjerne kommentarer som “religiøst tull” osv osv utenfor denne samtalen. Takk.

Artikkelen det er snakk om her sier 1300 lysår unna. Lysår måler også avstand.
Nå er et lysår 9,460,730,472,580.8 KM og det er rett og slett avstanden lyset reiser i løpet av ca 1 år. Så artikkelen snakker om noe som det tar LYSET, som reiser i ca 299,792,458 meter i sekundet, vil ta 1300 år å reise dit.

Så fortell meg gjerne hvordan VI kom oss dit OG TILBAKE med informasjon om nytt liv, når vi ikke har blitt ferdig med Mars enda?

Uansett, liv eller ikke liv, artikkelen din bærer preg av at monoteistiske religioner på en eller annen måte skulle være “in deep shit”, hvis det skulle bevise seg for å stemme. På hvilken måte? Sier monoteistiske religioner at det umulig kan finnes liv på andre planeter? Det gjør de ikke.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@smartypants

Evolusjonister har aldri noensinne hevdet at de vet svaret om hvor massen ved big bang kom fra. Men evolusjonister er opptatte av å prøve å finne svaret, der kreasjonister har godtatt et svar uten beviser, empiriske fakta, og etter mitt synspunkt, snev av troverdighet. Jeg og larskr87 har allerede sagt det mange ganger, Gud får æren for alt vi ikke forstår. Jeg har full forståelse over at du gjerne vil vite hvor alt kom fra, men å godta en flere tusen år gammel fortelling som ble til for å kontrollere ignorante mennesker vil være det samme som å aldri forsøke å finne svaret.

Når det kommer til din kvasivitenskapelige oppfattning av tid er dette for meg ikke annet enn et forsøk på å styrke et allerede svakt argument, men det fungerer rett og slett ikke.

Angående artikkelen som du bare har skumlest, hva pokker mener du med
“Så fortell meg gjerne hvordan VI kom oss dit OG TILBAKE med informasjon om nytt liv, når vi ikke har blitt ferdig med Mars enda?”
Det er ESAs rombaserte observatorium Herschel som har påvist disse stoffene gjennom observasjoner over flere år (du veit, den løgnen som blir kalt vitenskap), det er ingen som har vært der. Der har jeg fortalt deg det.

Jeg er egentlig lei av å bli fortalt at jeg ikke vet hva dere religiøse mener egentlig har skjedd, hvordan dere oppfatter ting osv. Jeg er oppvokst i Norge, jeg er gammel nok til å ha hatt kristendom som fag i mange mange år, og jeg har diskutert med religiøse mennesker så lenge jeg kan huske.

Anbefalt lesing, slik at religiøse faktisk skal vite hva jeg står for:

Atheist Manifesto : The Case Against Christianity, Judaism, and Islam
Darwin’s Dangerous Idea : Evolution and the Meanings of Life
The Greatest Show On Earth : The Evidence For Evolution

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende


her demonstrerer du hvor lite du vet om evolusjon. Det vi kaller “fra en art til en annen” tar tusenvis, ofte millioner av år. Men hvis du snakker om forskjellige typer hunder, insekter osv, så dukker det opp nye hele tiden.

Det er vel helle du som ikke vet hva du snakker om.
Vitenskapen regner med at det finnes omtrent 2000.000 arter i dag.

En art er ikke det samme som en rase eller variasjon innen en art.

Se denne linken
http://en.wikipedia.org/wiki/Species

There are many definitions of what kind of unit a species is (or should be). A common definition is that of a group of organisms capable of interbreeding and producing fertile offspring of both genders, and separated from other such groups with which interbreeding does not (normally) happen. Other definitions may focus on similarity of DNA or morphology.

Så vidt jeg vet kan fremdeles en irsk ulvehund parre seg med en dvergpuddel tispe. (selv om det må meget smertefullt for dem begge). De er derfor innen samme art.

Det er altså 580 millioner år siden første flercellede skapning. Det finnes minst 2 millioner arter.

Din påstand.
“Det vi kaller “fra en art til en annen” tar tusenvis, ofte millioner av år.”

Den var nok riktig på begynnelsen av utviklingen. Da var basematerialet hvor mutasjoner skjedde mye mindre enn i dag. Etter hvert som det fantes flere arter ble det derfor større base for mutasjoner og utviklingen av nye arter burde gå fortere.

Jeg regnet faktisk i vitenskapens favør når jeg nevnte ny art hvert 50. år. Nå vet jeg at vitenskapen hevder (uten grunnlag) at utviklingen skjedde fortere i perioder.
Men dette er en søkt forklaring utvikling i den grad at avkom ikke kan parre seg med andre fra den arten de er utviklet fra skyldes mutasjoner og mutasjoner skjer tilfeldig.

Den andre forklaringen er at man har utvikling innen en art. (dvergpuddel kontra ulvehund).
Utviklingen har gått så langt at det ene ytterleddet ikke lenger har genetisk likhet med det andre ytterleddet. Ikke bare det, de mellomledd som da har vært i mellom disse to ytterpunkter har så dødd ut. (Man kan ikke finne en rase som kan pare seg med både den ene og den andre art).

Uansett. denne siste forklaringen strider i mot forklaringen om hurtigere mutasjoner i perioder.

Rent matematisk så burde oppstandelsen av nye raser ha skjedd mye hurtigere i dag enn for en million år siden.

Rent matematisk så skulle man ikke ha hatt mer enn om lag 1000 arter i dag dersom evolusjon krever ca 2.000.000 år foe å få en ny art.

Forklar hvorfor vi har minst 2 millioner arter, og jeg er spent på å høre når og hvorfor mutasjoner som førte til levedyktig avkom med forskjellig DNA enn artens far skjedde raskere i perioder.

Rent matematisk igjen så må de ha skjedd uendelig mye oftere enn i dag, for vitenskapen har fremdeles ikke klart påvise en eneste.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

å linke til wikipedia vitner vel om liten grad av kildekritikk atle?

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Det var en enkel avvisning.
Er du uenig i definisjonen, eller synes du bare det er ett vanskelig tema å diskutere ?

Her er samme definisjon fra Capplex.

http://www.caplex.no/Web/ArticleView.aspx?id=9300413


Individene i en art har alle vesentlige kjennetegn felles og kan avle fruktbart avkom sammen.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Religion gjør rett og slett mennesker likgyldige! Godt det finnes mange mennesker som ikke kjøper dette tøvet og som forsker, tester og forsøker å finne svar og forklaringer på alt vi enda ikke vet!

Støter sikkert mange ved å si det, men å lene seg tilbake å forklare alt med Gud er rett og slett på grensa til uintelligent..

Det refses at de ikke religiøse her inne angriper de religiøse innleggene. Ateistene her har ikke noe problem med å innrømme at det (naturlig nok) er mye i det enorme universet vi enda ikke vet. De kristne her synes dog ikke dette er så nøye og forklarer heller alt med en Gud basert på, ja egentlig ingenting.. Hvordan skal man føre en rasjonell diskusjon om noe slikt.. Kom med noe som helst håndfast bortsett fra det noen mennesker skrev ned for et par tusen år siden, så kan vi begynne å diskutere.

Jeg trodde selv på Gud, Jesus og Bibelen da jeg var yngre. Dette lærte vi jo i kristendomstimen. Men så ble jeg voksen….. :-)

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Bibelen er ikke hva man tror den er.
Samler man tusen guder til en, blir ikke den ene mer sann enn de tusen.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@stiankr87

“Evolusjonister har aldri noensinne hevdet at de vet svaret om hvor massen ved big bang kom fra.” – My point excactly! Og det er akkurat det jeg skrev i innlegget mitt. Uansett, om massen kom fra et eller annet, så fallet man alltid tilbake på det poenget jeg skrev i mitt innlegg. Nå viste du meg nettopp evnen din til å kritisere uten å lese nøye igjennom hva jeg skrev. Uansett hvor DET hele startet fra så kan det ikke værenoe som er underlagt universets lover.

“Men evolusjonister er opptatte av å prøve å finne svaret, der kreasjonister har godtatt et svar uten beviser, empiriske fakta, og etter mitt synspunkt, snev av troverdighet.”
- Hvilket beviser har evolusjonister? Slik som jeg ser det så har vi en bedre oppfatning av hvor vi kom ifra. Slik du tenker er ikke logisk. At materier oppstod fra ingenting. Det er snakk om MATERIE/MASSE, husk nå det. Pålagt universets lover. SÅ hvordan kom lovene?
Det er ikke snakk om å ikke tro på vitenskapen, tvert imot, vitenskapen har ført oss ganske langt den dag idag, men den har ei heller bort forklart Guds eksistens. Jeg tror på Big Bang teorien. Jeg har aldri nektet vitenskapelige FAKTA!

“Jeg og larskr87 har allerede sagt det mange ganger, Gud får æren for alt vi ikke forstår.”
- Gud får æren for alt vi ikke forstår? All ære er til Gud, ja, men det er ikke slik at man ikke skal utvide sine kunnskaper og forske etter nye ting, det har kreasjonister ikke sagt heller, så jeg skjønner ikke hvor du vil med dette.

“Jeg har full forståelse over at du gjerne vil vite hvor alt kom fra, men å godta en flere tusen år gammel fortelling som ble til for å kontrollere ignorante mennesker vil være det samme som å aldri forsøke å finne svaret.”
- For all del, prøv å finne svaret, til den dag idag så har man ikke kommet lengre på det feltet.

“Når det kommer til din kvasivitenskapelige oppfattning av tid er dette for meg ikke annet enn et forsøk på å styrke et allerede svakt argument, men det fungerer rett og slett ikke.”
- Istedenfor å si at “det fungerer rett og slett ikke”, så fortell meg heller hvilket aspekt av det jeg skrev om tid tar jeg feil i. Tid måler avstander mellom hendelser, les det hvor du selv vil. Det er ikke MIN oppfatning, det er vitenskapens oppfatning. Det er kanskje du heller som burde åpne opp for at ting ikke er som din egen oppfatning skal ha det til.

“Angående artikkelen som du bare har skumlest, hva pokker mener du med
“Så fortell meg gjerne hvordan VI kom oss dit OG TILBAKE med informasjon om nytt liv, når vi ikke har blitt ferdig med Mars enda?”
Det er ESAs rombaserte observatorium Herschel som har påvist disse stoffene gjennom observasjoner over flere år (du veit, den løgnen som blir kalt vitenskap), det er ingen som har vært der. Der har jeg fortalt deg det.”
- Jeg VET at ingen har vært der, men spørsmålet mitt var altså: Hva er det vi har som kan gi oss informasjon som ville tatt lyset selv 2600år å komme tilbake med. Observasjoner? Ja, hvordan? Jeg nekter ikke for dette, men jeg bare lurer.

“Jeg er egentlig lei av å bli fortalt at jeg ikke vet hva dere religiøse mener egentlig har skjedd, hvordan dere oppfatter ting osv. Jeg er oppvokst i Norge, jeg er gammel nok til å ha hatt kristendom som fag i mange mange år, og jeg har diskutert med religiøse mennesker så lenge jeg kan huske.”
- Jeg har også hatt religion på skolen, og faget går ikke i dybden på det vi snakker om i det hele tatt. Faget gir et overfladisk innblikk i religion. Og de fleste religiøse mennesker er ikke i stand til å kunne svare for seg når det kommer til slike emner fordi de ikke har tatt seg tid til å lese seg gjennom det.

En annen ting. Makroevolusjon er ALDRI blitt bevist. Nå er JEG lei av evolusjonister som driver å påpeker at makroevolusjon er fakta. Aldri har det blitt bevist. Alt for mange “missing links”. Alt for mange teorier. Dere som tror vi stammer fra apene, burde lese seg dypere inn på området som omfatter “sphenoid bone”, for eksempel.
Det kalles “Theory of evolution”. Hvis det er bevist, hvorfor er det fortsatt en teori og ikke FAKTA!?

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Scientific Fact No. 1 – Birds Prove Natural Selection is Naturally Wrong

Help! I can’t fly. My head is too big, and my wings are too small.

The idea of natural selection sounds great when considering deer. The deer that can sense danger the quickest and run the fastest are able to escape the predator on a more consistent basis. However, other examples on the evolutionary tree have many laughable flaws. One of the best is the thought that a bird began to evolve a wing. Why this would occur is not answered by evolutionists. The wing stub did not make the bird more adaptable in his environment. The wing was much too small for the bird to fly. Why would a bird evolve a wing that was useless? This is backwards from the evolutionary natural selection concept that birds adapt and change in order to survive better in their environment. The bird with a half-size wing is placed at a disadvantage in its environment. Why would the bird continue for millions of generations improving a wing that was useless? The theory of evolution is based on natural selection of the most adaptable member of a species. A bird with a useless wing is at a severe disadvantage and the opposite from natural selection. According to natural selection the members of the bird species with the smallest useless wing would be the most adaptable and most likely to survive in the largest numbers. According to the theory of natural selection birds could never evolve to fly. Evolution is simply nonsense. This is so funny. We are then led to believe that some birds got tired of carrying around a worthless half-size wing so they grew fingers on the end to help climb trees. The wings became arms and a new species was developed. Evolutionists actually believe this nonsense.

Scientific Fact No. 2 – Species Without a Link Proves Evolution is Wrong

The evolutionist will claim that the presence of many individual species proves evolution. This shallow statement is devoid of reason, logic and scientific proof. Evolutionists line up pictures of similar looking species and claim they evolved one to another. Humans are a great example. There are hundreds of species of extinct monkeys and apes. Petrified skulls and bones exist from these creatures. Evolutionists line up the most promising choices to present a gradual progression from monkey to modern man. They simply fill in the big gaps with make-believe creatures to fit the picture. This procedure can be done with humans only because there are many extinct monkey and ape species. They never do this with giraffes and elephants. These pictures are placed in all evolutionists’ text books to teach kids this nonsense. The picture is simply a grouping of individual species that does not prove evolution.

Scientific Fact No. 3 – Single Cell Complexity Proves Evolution is Wrong

Scientists a century ago believed the smallest single living cell was a simple life form. The theory developed that perhaps lightning struck a pond of water causing several molecules to combine in a random way which by chance resulted in a living cell. The cell then divided and evolved into higher life forms. This view is now proven to be immature to the degree of being ridiculous. The most modern laboratory is unable to create a living cell. In fact, scientists have been unable to create a single left-hand protein molecule as found in all animals.

Scientific Fact No. 4 – Human Egg and Sperm Proves Evolution is Wrong

The evolutionist ignores the problem surrounding the human female egg and the male sperm in the evolutionary theory. The female egg contains the X-chromosome and the male sperm contains either an X-chromosome for the reproduction of a male or a Y-chromosome for the reproduction of a female. The female eggs all develop within the ovaries while she is a baby (fetus) within her mother’s womb. Evolutionists claim environmental factors cause small changes in the offspring in the evolutionary chain. However, the environmental experience of the female cannot change the chromosomes within her eggs and cannot have any effect upon her offspring. Her body cannot go into the eggs contained within her ovaries at her birth to make an intelligent change. Females cannot be a part of the evolutionary theory for these reasons.

Scientific Fact No. 5 – DNA Error Checking Proves Evolution is Wrong

The scientific fact that DNA replication includes a built-in error checking method and a DNA repair process proves the evolutionary theory is wrong. The fact is that any attempt by the DNA to change is stopped and reversed.

Scientific Fact No. 6 – Chaos From Organization Proves Evolution is Wrong

The second law of thermodynamics proves that organization cannot flow from chaos. Complex live organisms cannot rearrange themselves into an organism of a higher form as claimed by evolutionists. This is scientifically backwards according to the second law of thermodynamics that has never been proven wrong. Scientists cannot have it both ways. The second law of thermodynamics is proven to be correct. Evolution lacks any scientific proof. Evolution is simply an empty theory.

Scientific Fact No. 7 – Chromosome Count Proves Evolution is Wrong

There is no scientific evidence that a species can change the number of chromosomes within the DNA. The chromosome count within each species is fixed. This is the reason a male from one species cannot mate successfully with a female of another species. Man could not evolve from a monkey. Each species is locked into its chromosome count that cannot change. If an animal developed an extra chromosome or lost a chromosome because of some deformity, it could not successfully mate. The defect could not be passed along to the next generation. Evolving a new species is scientifically impossible. Evolutionists prove that getting a college education does not impart wisdom.

Scientific Fact No. 8 – Origin of Matter and Stars Proves Evolution is Wrong

Evolutionists just throw up their hands at the question of the origin of matter because they know something cannot evolve from nothing. They stick their heads in the sand and ignore the problem. The fact that matter exists in outrageously large quantities simply proves evolution is wrong. The “Big Bang” theory doesn’t solve the problem either. Matter and energy have to come from somewhere.

Scientific Fact No. 9 – Lack of Life on Mars Proves Evolution is Wrong

Two NASA two land rovers named Spirit and Opportunity explored Mars during 2004. The topography shows obvious signs of past liquid rivers flowing in numerous places. The rovers have proven that water was once abundant on the surface of Mars, but they have not been able to find any signs of life or any signs of past life on the planet. Mars has a proven history of flowing water on the surface and an atmosphere suitable to support life forms. The planet has had all of the conditions necessary to provide the “spark” of life according to the evolutionary theory, yet there is no life on Mars. The river beds and river banks show no signs of vegetation or trees. The ground has no fossils and no organisms. The place is absolutely sterile.

Scientific Fact No. 10 – Radio Silence from Space Proves Evolution is Wrong

Mars is not the only place that shows no signs of life. The entire universe lacks any sign of life. There are no radio signals that can be related to intelligent life forms. None of the billions of galaxies has been found to emit any intelligent radio signals. Scientists have been pointing every type of radio telescope possible into space for several decades in hopes of finding an intelligent signal. No signs of life beyond Earth have been found. We are alone.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

cut and paste is not cool

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

kreasjonistne her fortsetter og fortsetter å si at det ikke finnes bevis for evolusjon. Det er riv ruskende galt. Det finnes masser av beviser, at dere ikke har lest de er en helt annen sak. Smartypants du vet ikke hva ordet teori betyr. les det her http://www.notjustatheory.com og du vil kanskje forstå mer. Det er ikke slik at når en teori blir bevist at den blir en lov. Det er lover som beskriver teorier.

Husk at gravitasjonsteorien også “bare er en teori”. Hvis dere ikke tror på den er det bare å fly avgårde.

Richard dawkins har satt opp en bra modell.

La oss kalle evolusjon Teori A, og kreasjonisme Teori B, og alle hendelser som skal forklares for X.

Teori A er ganske ny, presentert og støttet av noen av verdens mest intelligente mennesker, og støttes av mengder med empiriske fakta.

Teori B ble til for flere tusen år siden, mens menneskene fortsatt var uutviklede, naive og uintelligente, og blir ikke støttet av et eneste empirisk bevis.

En kreasjonist vil si: Jeg forstår ikke hvordan A forklarer X. Derfor må B være riktig.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

les også Richard Dawkins siste bok, “the greatest show on earth”. Jeg trodde jeg hadde ganske god oversikt over hvordan evolusjonen fungerte før jeg åpnet denne boka, men Dawkins er virkelig forklaringens mester. Les den alle sammen! Hvis noen kan være kreasjonist etter å ha lest denne boka, beviser det bare at man har bestemt seg før man vurderer fakta.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Det heter, gravitasjonsLOVEN. the LAW of gravity. Det er ikke en teori, det er en lov.
Og du prøver å forvirre, som alle andre evolusjonister prøver å forvirre. Jeg tror selv på evolusjonsteorien. Jeg tror på mikroevolusjon, men på makronivå, at vi stammer fra aper, så finnes det altfor mange motebevis (jfr kommentaren til The Truth, som jeg ser dere ikke har prøvd å kommentere engang, men jeg skjønner hvorfor;)). Har dere sett nærmere på studiet av “the sphenoid bone”? Tenkte meg ikke det heller.

“Teori B ble til for flere tusen år siden, mens menneskene fortsatt var uutviklede, naive og uintelligente, og blir ikke støttet av et eneste empirisk bevis.”
- Uutviklede, naive og uintelligente? Hehehe, du bør åpne en bok eller to. Du mener teknologien ikke var på samme nivå som den er idag. Jeg tror det er det du mente stian:)

Og den modellen du nettop satte opp vil ikke gyldig i dette tilfellet. Kreasjonismen du peker til er rettet først og fremst som en religion, mens evolusjon er basert på vitenskap, de forteller ikke om det samme, men jeg skjønner hvor du vil med dette. Allikevel så blir det ikke rett fordi religiøse skrifter ikke er vitenskapsbøker, selv om de inneholder vitenskap.
Det er som å si at jeg vil bevise at 1+1=2 ved å se i en bok om evolusjon. Da ser jeg heller i en mattebok, ikke sant?
Så en regresjonsanalyse vil ikke passe inn for denne undersøkelsen. Du må nok finne en annen modell for å kjøre en slik analyse.

Men for argumentets skyld så kan vi diskutere at enkelte religiøse bøker, som f eks Koranen inneholder en mye vitenskap. F eks om Big bang teorien, at universet ikke er statisk, detaljert informasjon om fosteret i morens mage, fjellenes rolle, kontinentaldrift, jordens form, solens bane, alt levende er skapt av vann osv osv osv.
ALT, det som står der av vitenskapelige FAKTA har blitt undersøkt og støttet av dagens vitenskap og teknologi. INGENTING har blitt bevist feil, og dette fra ei bok som er ca 1400år gammel.
Dette gir en ganske så høy pålitelighetsgrad.

Nå skal du kjøre en slik modell som du påstår er riktig kan du starte med f eks Koranen som X og dagens vitenskap som Y. Si at “Z” er Fakta, mens “M” er bom/feil.

Nå Hvor mange ganger har Y endet opp i M, før det har til slutt oppdaget Z?
Så kan du kjøre på den samme testen med X.
X gir alltid Z, mens Y gir M flesteparten av tilfellene før den ender opp i Z.

Bare ved å kjøre en slik analyse vil du finne ut at X gir et mye høyere konfidensintervall og validitet.
Det vil igjen bety at kilden er mer reliabel.
Men du vil sikkert argumenter imot dette uansett. Så lenge det er et godt argument da…

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

en kort kommentar Smartypants:

du burde virkelig sette deg inn i vitenskap dersom du ikke vet hvilken funksjon en lov har og hvilken funksjon en teori har. Hvis det fantes noe vitenskapelig hierarki, ville teorier stå over lover.

og ang innlegget til “the truth”: Grunnen til at dette ikke kommenteres er fordi man kan slå opp i en naturfagbok fra 9.klasse og vise hvorfor dette er feil. Dette er eldgamle kreasjonistargumenter, som for lenge siden har blitt diskreditert

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

det heter ikke det nei smartypants, gravitasjonens lover er det som forklarer gravitasjonsteorien.

På akkurat samme måte som det heter det heliosentriske solsystemsteori, som ble forkastet av kirken, og tilhengere av den ble lyst i bann eller til og med drept, ta feks Galileo.

problemet med kreasjonisme er dette: Jeg vet at Gud skapte jorden, og ingenting du sier kan overbevise meg om noe annet.

Det er nettopp det som er problemet. å ikke la seg overbevise når fakta ligger på bordet er ikke annet en irrasjonelt.

Ja mennesker var uutviklede og naive. Husk at folk på den tiden trodde at sykdom kom fra heksekraft, det gjorde man helt til etter inkvisisjonen. I Norge trodde man på nisser, troll og thor med hammeren. Man har trodd på mye tull igjennom tidene, kreasjonisme er nok enda en fase vi må gjennom

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

der bomma du stian, teorien er hva som forklarer lovene.

Feks: Spåmenn og heksedoktorer lærte å forutsi solformørkelser lenge før de viste hvorfor det skjedde. De observerte hendelsene, og generaliserte observasjonene til hva man ville kalt en lov.

Teorien bak dette, utviklet man først når man fant ut at jorden var rund, og gikk i bane rundt solen, og at månen gikk i bane rundt jorden.

Altså: En “lov” er en generalisering av observasjoner. Evolusjon har blitt observert og verifisert både i laboratorier med bakterier og gjennom genetikk, og det har blitt observert i naturen ved å studere en art eller flere i et økosystem over tid. En “teori” derimot, er forklaringen vi gir observasjonene , og i evolusjonssammenheng er dette “genetisk mutasjon og evolusjon gjennom naturlig utvalg.”

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Til både stiankr og larskr:

Det er nesten så man ikke gidder å diskutere med dere. Utenom larskr, så viser stian ikke et eneste tegn på kunnskap. Alt er bare vrøvel som han har samlet fra det ene og det andre stedet. Skal man ha en diskusjon så kom gjerne med kunnskapen deres om hvorfor det ikke er slik. Ikke kom her og fortell meg at evolusjonsteorien er like bevist som gravitasjonsloven. Vi opplever gravitasjonsloven 24/7. Og jeg har allerede utpekt at jeg vet at evolusjon på mikronivå er fakta. Det jeg snakker om er på MAKRONIVÅ, som ikke er bevist. Så når dere sier at evolusjon er bevist så er det kun fordi den er bevist på mikronivå, altså innenfor arter.

Som skrevet tidligere lever vi i en verden under matematiske lover og der den 2.termodynamiske loven gjelder.

larskr87:
“og ang innlegget til “the truth”: Grunnen til at dette ikke kommenteres er fordi man kan slå opp i en naturfagbok fra 9.klasse og vise hvorfor dette er feil. Dette er eldgamle kreasjonistargumenter, som for lenge siden har blitt diskreditert”
- Hvis det var så enkelt å vise at dette er feil, så hvorfor refererer du til en 9. klassebok istedenfor å si hva the truth sier som er feil. Kom med en 9.klassings kunnskap istedenfor å si at “alle vet”. Kom heller med det;)

stiankr:
“På akkurat samme måte som det heter det heliosentriske solsystemsteori, som ble forkastet av kirken, og tilhengere av den ble lyst i bann eller til og med drept, ta feks Galileo.”

– Heliosentrisk solsystem?. Det var en teori, som er forkastet av dagens vitenskap. Ja alle planetene i solsystemet flyter rundt sole, men solen er ikke det geometriske midtpunktet av noen av planetenes bane Planetenes bane er elliptiske og derfor er ikke solen i midtpunktet, derav har vi at det ikke er et heliosentrisk solsystem vi lever i. Hadde det vært slik at vi hadde levd i et heliosentrisk solsystem og det hadde vært fakta, så hadde det blitt oppgradert fra å være en teori til å bli FAKTA! Det hadde ikke lenger vært en teori. Takk for eksemplet!

“problemet med kreasjonisme er dette: Jeg vet at Gud skapte jorden, og ingenting du sier kan overbevise meg om noe annet.”
– Nei, problemet ligger gjerne hos evolusjonister og er dette: “Jeg vet at det ikke finnes en Gud, og ingenting du sier kan overbevise meg om noe annet”

“Det er nettopp det som er problemet. å ikke la seg overbevise når fakta ligger på bordet er ikke annet en irrasjonelt.
Ja mennesker var uutviklede og naive. Husk at folk på den tiden trodde at sykdom kom fra heksekraft, det gjorde man helt til etter inkvisisjonen. I Norge trodde man på nisser, troll og thor med hammeren. Man har trodd på mye tull igjennom tidene, kreasjonisme er nok enda en fase vi må gjennom”

– Fakta ligger IKKE på bordet. Det har jeg diskutert nok i tidligere og denne posten.
Mennesket var ikke uutviklet, vi hadde ikke den teknologien vi hadde idag. Vi må komme oss over en grad av teknologi for å komme oss til en annen, evolusjonen av teknologi hadde ikke kommet til punktet der vi kunne finne ut av ting som vi kan idag, det har INGENTING med at mennesket var utviklet eller ei. Det er visse ting man trenger teknologi å finne ut av. Ta for eksempel artikkelen denne bloggen omhandler, vi kunne ikke kommet oss så langt ut i universet for 20år siden. Det betyr ikke at dagens menneske er mer utviklet enn det vi var 20 år siden. Tilgang på teknologi er gjerne større idag!

Larskr:
“der bomma du stian, teorien er hva som forklarer lovene.

Feks: Spåmenn og heksedoktorer lærte å forutsi solformørkelser lenge før de viste hvorfor det skjedde. De observerte hendelsene, og generaliserte observasjonene til hva man ville kalt en lov.

Teorien bak dette, utviklet man først når man fant ut at jorden var rund, og gikk i bane rundt solen, og at månen gikk i bane rundt jorden.”

- Jeg tror du må finne ut av hva du snakker om. Du mener altså at det er en lov FØR det blir en teori?? Det utledes først en teori. På bakgrunn av denne teorien utfører man tester. Dersom det viser seg at testene verifiserer teorien blir dette til lover. Derfor har ikke markoevolusjon blitt noe lov eller fakta av noe som helst slag. Dette er noe som sier seg selv! Det er bare å se på betydningen av ordet “teori”, lenger trenger du ikke å gå… Du kan ha en teori om det ene og det andre, når det har blitt fakta er det lenger ikke en teori, det er bevist FAKTA!

Av alt det har skrevet har dere ikke gjort NOE som helst annet enn å ta et punkt her og der og diskutere det. Jeg svarer på alle deres kommentarer, mens dere sitter der og er selektive. Svar på resten av tingene jeg skriver isåfall. Hva er problemet?

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Hva i all verden mener du med at teorier blir fakta? Det er aldeles ikke sant. Fakta er det som støtter opp en teori, teorier vil aldri bli beskrevet som fakta, det er det enighet om hos samtlige som vet hva ordet teori betyr, du har fortsatt ikke forstått det. Evolusjonsteorien ER bevist, og er akseptert som det du kaller fakta i vitenskapsmiljøet, men det finnes fortsatt noen tullinger sånn som deg selv som ikke vil innse det, og forkaster evolusjon som “bare en teori”. Jeg vet godt at du ikke vil lese bøkene som beviser evolusjon, da ville hele ditt verdensbilde falle sammen.

Du har bevist for både meg og larskr87 at du ikke vet nok om vitenskap for å diskutere det. Å velge bort beviser er det samme som å nekte å innse sannheten.

Vis meg et eneste bevis på Guds eksistens, og jeg skal gi deg 5 som motbeviser det.

Og ja teorier blir til fra fysiske lover

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

når det gjelder det heliosentriske solsystem så tar jeg aldeles ikke feil. Den var grunntanken til Copernicus og som ble videreutviklet av Johannes Keppler og Galileo Galilei. Å si at den er forkastet viser hvem som faktisk er uinformert

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Det eneste som var feil med den var at solen var midtpunktet i universet, isteden for vårt eget solsystem

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Hundeieren sier på plass hvis hunden søker bevis

takk
zohre

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Smartypants:

Jeg skal diskreditere The Truths innlegg så fort jeg får tid (og gidder) det.

Og jeg sier det igjen, du burde virkelig sette deg inn i den vitenskapelige bruken av ordet teori, og av lov.

“Det utledes først en teori. På bakgrunn av denne teorien utfører man tester. Dersom det viser seg at testene verifiserer teorien blir dette til lover”

Dette er så feil som det er mulig å gjøre i èn og samme påstand. Du bruker ordet teori i hverdagsbruken, ikke i vitenskapelig bruk. Det du kaller en teori, er i realiteten en hypotese. En hypotese er en tanke, et forslag, noe man må teste ut. Dersom hypotesen stemmer, kan påstanden hypotesen gjør kalles en lov, eller et fakta. Som jeg skrev tidligere, er lover bare generaliseringer av observasjonene vi gjør. For eksempel har man utviklet gravitasjonsloven gjennom observasjoner, og funnet ut F=G (m_1 m_2)/r^2 . Denne formelen handler om kraften som virker mellom to gjenstander. Dette handler bare om HVA som skjer, ikke HVORFOR. TEORIEN forklarer HVORFOR dette skjer. Du burde sjekke ut notjustatheory.com.

På samme måte, vet vi hva som har skjedd i evolusjonær forstand. Vi vet at alle levende organismer har utviklet seg fra laverestående organsimer. Darwins teori om evolusjon gjennom naturlig utvalg forklarer hvordan dette skjedde, og har senere blitt supplert med molekylær genetisk biologi.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@ Zohre

Kunne ikke sagt det bedre selv :D

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

stiankr87

Nå er jeg på plass.

takk
zohre

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@nils

deen er at massen som eksisterte når bigbang “startet” kommer fra noe. Og at bak denne står det noe som er utenfor tid og rom. For om denne ikke er utenfor tid og rom kommer man tilbake til hvem som skapte det. Så da må tilbake til noe utenfor tid og rom. Noe som er. Dette har så laget denne klumpen. Dette er ikke et felt vitenskapen kan gå inn på (vanskelig å se at de noen gang skal kunne gjøre det), dette er (vitenskaps-)filsofi. Denne “noe” som står bak, som er utenfor tid og rom, gir jeg navnet “Gud”.

For si det med Erik Naggum:

Jeg har ikke noe problem med en «gud» som var før Big Bang og som satte igang det hele, eller en «gud» som var før livet oppstod i universet og sørget for at universet ble egnet for liv, eller lignende «store» linjer i skapelsesberetningene, forutsatt at vedkommende «gud» ikke påvirkes av om noen mennesker «ber» til ham og heller ikke favoriserer noen bestemte menneskegrupper, men å tro på noe slikt, er regelrett mystisisme hvis denne «guden» ikke etterlater noe som skiller «guden» fra noe annet — å eksistere betyr faktisk å stå ut, i betydningen skille seg ut fra noe annet — og isåfall er det ikke noe skille mellom «naturen og universet» og «gud», så det er har ingen hensikt å fokusere på denne «guden». Og om «guden» har sørget for noe «liv» etter døden, finner jeg ut når den tid komer uansett, men ingen som har dødd har gitt noen tegn fra seg, trass i alle slags religioner som har æret tidligere generasjoner og «ånder».

Det store spørsmålet en ateist vil ha overfor de som påstår rare ting, til forskjell fra et svar «vet ikke» er: «Hvordan fant du det ut?». En «gud» som ikke påvirker noe, er følgelig umulig å erfare, og det spiller ingen rolle om denne «guden» finnes eller ikke, heller.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@larskr

Vil det være plass for en skapende Gud dersom liv kan oppstå uten gudommelig inngrep?

Som påpekt av Atle over her, konkluderer du på manglende premisser. Spørsmålet impliserer en slutning om at utenomjordisk liv må ha oppstått uten guddommelig inngrep.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Jeg stilte ett spørsmål tidligere om antall arter kontra tiden på evolusjon.

Jeg er har veldig lyst til å høre evolusjonistens forklaring på hvorfor vi har så mange arter i dag kontra den tiden det har tatt å utvikle dem.
Her er det nemlig noe som ikke stemmer.

Spesielt siden det ikke kan beskrives en ny i de siste 6000 år

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@atle

“Spesielt siden det ikke kan beskrives en ny i de siste 6000 år”

Hvilken forsker/bok har noen gang sagt dette?

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@stiankr87

“Spesielt siden det ikke kan beskrives en ny i de siste 6000 år”

Hvilken forsker/bok har noen gang sagt dette?

Unnskyld at jeg sier det, men dersom vitenskapen hadde funnet en slik art så hadde den blitt beskrevet tydelig i alle presser.

Det er klart det faktum at man ikke finner nye arter i vår tid ikke blir beskrevet. Og ingen forskere hevder vel at nye arter ikke lenger kan oppstå.

Det jeg ettersøker en en god vitenskapelig forklaring på hvorfor vi har minst 2 millioner arter, noen forskere hevder opp mot 200 millioner. Mens enkel statistisk beregning tilsier om trent 1000 arter i dag.

Jeg skal gjøre det litt enklere for deg.
Man kan si at evolusjon har en ekspotensiell utvikling utvikling. dvs når en art blir til to, så vil disse to nye arter bli til fire nye osv.

Det er en forklaring, men da burde vi hatt en eksplosjonsartet dannelse av nye arter i dag.

Som jeg ser det så kan evolusjon sett i forhold til hva vi ser i dag kun forklares med at ting har fungert “anderledes” i perioder.

Det er disse forklaringene jeg er ute etter.
Dere som hevder deres beslutning ikke er basert på tro, må da ha en god kjennskap til det vitenskaplige grunnlaget for deres beslutning.
Eller er det slik at dere kun tror vitenskapens talsmenn sine ord slik troende i sin tid blindt stolte på presters ord.

Og stiankr87 dersom du fremdeles vil hevde noe seriøsitet, så slut å flåse med ubestridte fakta.


å linke til wikipedia vitner vel om liten grad av kildekritikk atle?

Å kritisere en link til Wikipedia kan kritiseres dersom innholdet skiller seg fra andre kilder.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@Atle

Det er klart det faktum at man ikke finner nye arter i vår tid ikke blir beskrevet. Og ingen forskere hevder vel at nye arter ikke lenger kan oppstå.

Nei, det hevder nok ingen forskere. Nye arter blir funnet hele tiden.

Men det du vel mener er at man ikke har dokumentasjon på dannelsen av nye arter i løpet av de siste 6000 år? Der tar du feil, og siden det er tilstrekkelig med ett eksempel for å falsifisere den påstanden skal jeg være så vennlig å hjelpe til her og nå:

Fra artikkel: “A Breed Apart”, Scientific American, Februar 1989, side 22:
“Three species of wildflowers called goatsbeards were introduced to the United States from Europe shortly after the turn of the century. Within a few decades their populations expanded and began to encounter one another in the American West. Whenever mixed populations occurred, the specied interbred (hybridizing) producing sterile hybrid offspring. Suddenly, in the late forties two new species of goatsbeard appeared near Pullman, Washington. Although the new species were similar in appearance to the hybrids, they produced fertile offspring. The evolutionary process had created a separate species that could reproduce but not mate with the goatsbeard plants from which it had evolved.”

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@Atle

Som jeg ser det så kan evolusjon sett i forhold til hva vi ser i dag kun forklares med at ting har fungert “anderledes” i perioder.

Det er disse forklaringene jeg er ute etter.

Det er mye som tyder på at ting har fungert “annerledes” i perioder. Eller, mer presist, mekanismene har vært de samme men omgivelsene har bidratt “annerledes”. Fjell og havnivå har endret seg, kontinenter beveget seg og blitt dannet, øyer revet løs fra kontinenter, øyer har blitt gjenforent med kontinenter, osv osv. Geologiske og klimatiske endringer, ispedd et meteornedslag i ny og ne, er en av motorene i evolusjonsprosessen. Endringer i omgivelsene på land og i ferskvannsområder har igjen og igjen og igjen og igjen tvunget små, isolerte populasjoner til å handskes med ekstrem og revolusjonerende tilpasning til nye forhold.

Til sammenligning har livet i havet vært langt mer stabilt. Nettopp fordi denne motoren ikke kan gjøre seg like gjeldende i et hav som, naturlig nok, har få naturlige barrierer. De viktigste påvirkningene for livet i havet over de siste par hundre millioner år har kommet fra landjorda – først marine reptiler og siden marine pattedyr og fugler. Fiskeindustri og forurensing er vårt bidrag i så måte.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@Dunkman


Fra artikkel: “A Breed Apart”, Scientific American, Februar 1989, side 22:

Veldig interessant, jeg er jo selvfølgelig skeptisk, om hvorvidt dette er en ny art, så skal sjekke det nærmere. Men allikevel kul opplysning, skal ta den til etterretning.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

jeg har nå sjekket litt rundt dette, og som jeg ser det så er det ikke evolusjon. I hvert fall ikke i den grad jeg har sett for meg evolusjon.

Det det er snakk om er at diploide planter har blitt polopode. Dvs under befruktning, så har både (”x og y kromosom”) blitt overført til “barnet”. slik at dette nå har to sett med “x/y kromosom”. Det har derfor blitt diplod.

Siden barnet har nå har dobbelt så mange kromosomer som foreldre, så kan ikke barnet befrukte seg med foreldreplanten, men siden det fremdeles har (partall kromosomer) så kan det befrukte seg med andre diploide planer av samme art.

Dette er nokså vanlig, spesielt hos planter.
Men det samme kan skje hos dyr, og skjer oftere hos enklere dyr.

Det er sikkert ett definisjonsspørsmål, men jeg vil hevde dette ikke er evolusjon, da ingen ny informasjon er gitt.

Men jeg innser at egenskapen / hendelsen er ett godt grunnlag for evolusjon.
Dersom hest og esel hadde fått ett polopode avkom, så ville vi ha hatt ett muldyr med likt antall kromosomer, (126 i stedet for 63) (og vi har en sammenblanding av informasjon forskjellig fra foreldrene) og vi ville ha hatt en ny art som var fruktbar.

Men jeg vil ikke kalle det noen ny art i tilfellet du beskriver. det er ingen nye typer kromosomer, kun dobbelt opp av foreldrenes.
Flere doblinger er heller ikke uvanlig.

Dette er ett meget interessant område.
Undersøkelser bla ( http://www.nature.com/hdy/journal/v91/n2/full/6800317a.html ) har vist at informasjon overført fra diploide planter til polopode kan ha variasjon i genetisk informasjon i forhold til foreldrene. Spørsmålet er dog om denne variasjonen ligger innenfor det man kaller mikro evolusjon som det er enighet om. Dette blir vel igjen ett definisjons spørsmål.

For første gangen kan jeg se at evolusjon faktisk er teknisk mulig. Dersom både X og Y kromosom fra både hest og esel ble overført ved forplanting, ville vi ha hatt en ny rase med nye egenskaper som var befruktningsdyktig.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Rettelse feil.

I første del av mitt innlegg skal det stå.

Det det er snakk om er at diploide planter har blitt polopode. Dvs under befruktning, så har både (”x og y kromosom”) blitt overført til “barnet”. slik at dette nå har to sett med “x/y kromosom”. Det har derfor blitt polopode.

Siden barnet nå har dobbelt så mange kromosomer som foreldre, så kan ikke barnet befrukte seg med foreldreplanten, men siden det fremdeles har (partall kromosomer) så kan det befrukte seg med andre polopode planer av samme art.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Problemet religiøse har nå for tiden er at de kun har denne siste lille biten igjen som ikke kan motbevises. “noe må ha vært før big bang, bladi bla gud bla bla”. Det er en fjottete ting å sitte å tviholde på denne siste lille biten når stort sett alt annet fra bibelen er bevist å være vissvass. syndefloden, som er relativt viktig for hele greia, den er jo bevist å aldri kan ha skjedd. Skulle nesten tro det alene var nok til å knerte troen til folk, men nei.. Må stadig tviholde på ett eller annet.

Jeg synes teorien om at universet ekspanderer og så trekker seg sammen igjen som en pulserende gigantisk ting høres relativt troverdig ut. Hvertfall siden det er bevist at det akkurat nå driver å ekspanderer. Kan jo lure på hva gud gjorde for noe den forrige big bang.. For når universet trakk seg sammen igjen og ble mindre og mindre og mindre til det til slutt ble for mye energi til at det kunne holdes på så eksploderte det nok en gang, the big bang. Og den energien kom ikke fra gud, den var der fra sammentrekningen. Det gjør at gud var rimelig overflødig ved forrige big bang hvertfall. Hvis dette bevises å være sant så vil religiøse si “ja, ok, men den første big bangen, hvem startet den? Det var gud.”

Jeg skjønner godt hvorfor folk tror noen må ha skapt det hele, for det er utrolig slitsomt å tenke på hva som kan ha vært før før før før før osv. Det er naturlig for hjernen å slå over i “Noen må ha laget det..” modus når man ikke klarer å finne ut av noe som er så slitsomt å tenke på. Jo dummere folk er jo mere sannsynlig virker det jo også for de at alle mulige ting er laget av gud. Man kan faktisk klassifisere religiøse etter dumhetsgrad ved å se hvor mye de tror. Eller dumhet alene forklarer det ikke, det er en kombinasjon av dumhet og godtroenhet som skal til for å bli fundamentalist og creationist og den slags. Folk som kun holder ved at det må ha vært en gud som skapte det hele er de minst dumme religiøse. Folk som ser bevis i at bananen passer godt i hånda som nok til at “gud skapte bananen spesifikt for oss” er av den dummere sorten.

Hvorfor er det SÅ viktig å tro på at noen gigantisk neptun skikkelse der ute passer på oss? Det er ett gigantisk vakkert kosmos der ute, de færreste vet hva det inneholder, og jo mer man vet om det jo mere spennende blir det. Vi bor på en vakker planet som vi sakte men sikkert klarer å ødelegge, og de religiøse er generelt uinteressert i å redde den. Når man går rundt og tror på at noen til syvende og sist kommer til å komme tilbake og redde oss når hele planeten raser under så blir det litt ugreit for resten av oss som med rimelig sikkerhet kan si at vi faktisk kun har denne planeten, når den går skeis så er vi screwed, for det kommer ikke noen messias skikkelse. Og hvis det skulle komme en messias skikkelse så er det vi som resirkulerer han kommer til å håndhilse på først og si “sorry.. skulle kommet før og stoppet disse fanatiske nissene.. Jeg mente aldri at man skulle fremprovosere verdens undergang for å lokke meg ned hit.. Jeg og fattern opererer utenfor tid og rom, og oppvasken tok mye lengre tid enn jeg forventet.. Men jeg er her nå, så jeg får finne noen som kan spikre meg opp på ett kors sånn at jeg får reddet verden atter en gang.”

Mye vissvass her, men ting hopet seg opp når jeg leste kommentarene her, og det måtte ut på en eller annen måte.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@cassus

Det er en fjottete ting å sitte å tviholde på denne siste lille biten når stort sett alt annet fra bibelen er bevist å være vissvass. syndefloden, som er relativt viktig for hele greia, den er jo bevist å aldri kan ha skjedd.

Evolusjon er en forklaringsmodell.
Den forsøker forklare hva vi kan observere i dag.
Modellen har gitte rammer.
Ett stort tidsaspekt og survival of the fittest.

Innenfor disse rammene blir observasjoner forklart.

Kreasjon er også en forklaringsmodell.
Den har langt kortere tidsrammer,
og forklarer det vi observerer ut i fra denne modellen.

Det er ingen ting av det vi observerer i dag som ikke også kan forklares ut i fra kreasjon.
Olje for eksempel, eller diamanter.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

atle:

Hva med dinosaurer, datert til å være hundrevis av millioner år gamle? Er ikke dette ukompatibelt med den tidsramme kreasjonismen benytter?

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@Atle
Det er ingen ting av det vi observerer i dag som ikke også kan forklares ut i fra kreasjon.
Olje for eksempel, eller diamanter.

Det er feil, dersom denne forklaringen skal være noe mer enn “Fordi det er Guds vilje” eller “Herrens veier er uransakelige”.

Forklar blindtarmen eller halebenet ut fra kreasjon. Eller for å ta et eksemel som ikke florerer på kreasjonist-sider, ta gjøken – her forklart av Trond Erik Vee Aune, NTNU:

Gjøkens atferd er vel ganske godt kjent for de fleste av oss. Det som kanskje ikke er så godt kjent er at den har spesialisert seg på et lite utvalg av verter for ungene sine. Forskjellige populasjoner av gjøker vil ha sine preferanser, og vil også legge egg som i større grad mimikerer vertens egg. Hos gjøken pågår altså en evolusjonsprosess for å lage egg som i minst mulig grad oppdages av verten som et fremmedelement og for atferd som går på å skremme vekk gjøk fra redet. Hos verten pågår altså en evolusjonsprosess for å gjenkjenne gjøkegg så presist som mulig.

Det interessante er at også en del fuglearter som ikke er vertskap for gjøkens egg, både er skeptiske til fremmede egg og til gjøk langt over hva andre fulger er. Dette er en helt bortkastet atferd, det fører for det første til at de forkaster egne egg – som ser litt annerledes ut enn de skulle – med jevn frekvens i tillegg til at de kaster bort energi på å skremem vekk harmløse gjøker. Hvorfor har denne [skaperen] designet disse fuglene slik? Kan du forklare meg dette? Evolusjonsteorien forklarer dette enkelt: Disse andre fuglene var engang verter for gjøken, men ble etterhvert så gode på gjenkjenning av gjøkens egg at gjøken skiftet offer. Men siden evolusjonsprosesser tar lang tid, sitter fremdeles atferden igjen, selv om den senker fitness hos fuglene. Med andre ord, siden miljøet hver art lever i er svært omskiftelig, vil ofte artene være på etterskudd i evolusjonen.

Hvordan forklarer du dette koherent vha kreasjonisme?

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

nok en gang dunkman, takk..

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Jeg tror Gud skapte jorden på 6 fysiske dager for ca 6000 år siden, men at Han skapte den slik at det skal se ut som om det har vært en evolusjon, for å lure idioter som ikke tror på Han til å tro at de er aper.

Suckers!

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@nils

Morsomt hvis det er spøk, skremmende hvis det er virkelighetsoppfatning.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

jeg tror han spøker dunkman, han har i allefall vært ute og sagt at han er tilhenger av evolusjon før…

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@dunkman & larskr87

Vel, kan dere motbevise det?
:-)

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

hehe, nei, og jeg mistenker du er ironisk igjen….

Kan du kanskje motbevise at vi faktisk lever i en datasimulering, en avansert modell av spillet “the sims”, på datamaskinen til en utenomjordisk superintelligens?

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@ lars

Lett å motbevise! Jeg har ingen krystall over hodet mitt som viser hvor happy jeg er.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

touchè

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@LarsKr.

Dateringer for eksempel ved halveringstiden Karbon, skjer under gitte forutsetninger.

Det er ingen som betviler halveringstiden for Karbon, men det er diskusjon om andelen av karbon i organismer lenger tilbake i tiden.

Karbon dateringsmetoden forutsetter at denne har vært tilnærmet konstant.

Det samme gjelder ved rubidium/strontium datering og andre. Det er ingen som betviler halveringstiden, men det er diskusjon om utgangspunktet.

For å si det på en annen måte, i stedet for å sette mengden av ett stoff i en organisme konstant, så kan man sette en tid bakover og definere mengden av stoff i organismen ut i fra det.

Det er konsistens mellom forskeres datering ved hjelp av de forskjellige isotoper.
rubidium/strontium, thorium/lead, potassium/argon, argon/argon eller uranium/lead

Men det er også konsistens hos kreasjonister om de samme målinger.

Forskjellen ligger i definisjon av mengden i utgangspunktet.

@Dunkman

Når det gjelder gjøken og det eksemplet du nevnte,
så må jeg bare tilstå at jeg ikke har noe godt svar.
Men jeg vil nevne at læring går veldig raskt det er kun snakk om en del generasjoner.

Nå finnes det mange eksempler som “beviser” kreasjon i forhold til evolusjon. så slike eksempler kan vi slenge frem og tilbake i evigheter.

Kreasjon skiller mellom før og etter syndefloden, og mener atmosfæren og miljøet var helt anderledes da enn i dag.
I følge Bibelen levde folk mye lenger før syndefloden, det ble fortalt om kjemper på jorden, og også hav kjemper.

Kreasjon er ett sett med argumentasjoner og forklaringer på observasjoner som også er forholdvis konsistent ut i fra de rammene som er gitt.

Jeg har derfor valgt (kanskje for å provosere) men ikke mot bedre vitende å tro på kreasjon.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@Atle:

Jeg har forståelse for at du har valgt å tro på kreasjon, men hvorfor akkurat den bibelske kreasjonismen? Hvorfor ikke den gammelgreske, romerske, hinduistiske, egyptiske, pastafarianistiske eller gode, gammeldagse The Force? Selv Pokémon-spillenes skapelsesberetning kan forklare alt vi vet om verden, ut fra det de sier om at universet ble skapt for et uspesifisert antall millioner år siden.
(du finner hele historien her). Hva er det som gjør akkurat kristendommen så mye mer troverdig (du finner plass til både en og to storflommer i andre skapelseshistorier også, så flomgeologi er villedende)?

Den vitenskapelige forklaringen, derunder evolusjon, bygger på de observasjoner vi til enhver tid kan gjøre. Alt som ikke er repeterbart, bør avfeies. En teori skal ta høyde for alle observerte data. En teori som erstatter en annen, skal også forklare hvorfor den forrige er feil, og hvorfor den forrige konkluderte som den gjorde på grunnlag av de data som lå for hånden. Alt skal være testbart og verifiserbart. Jeg foretrekker å tro på den fleksible og testbare forklaringen, enn en av de mange tusen som står fast på sitt uansett hva virkeligheten måtte fortelle dem.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@Atle
Men jeg vil nevne at læring går veldig raskt det er kun snakk om en del generasjoner.

Jeg tror du vil finne som en gjennomgangstone i naturen at læring og avlæring innenfor områder som ikke berører fitness, altså områder som ikke berører individets mulighet til å formere seg, går svært tregt. Hvorfor? Fordi den ikke blir selektert på.

Slik ser man hvordan man kan bruke evolusjonsteorien til å komme med forutsigelser, som man siden kan gå ut og undersøke.

Kreasjon skiller mellom før og etter syndefloden

Kreasjonister kan ikke engang føre holdbart belegg for en verdensomfattende “syndflod” (merk at syndflod er uten ‘e’, syndeflod leder tankene hen til visse kroppsvæsker ;) .

Kreasjon er ett sett med argumentasjoner og forklaringer på observasjoner som også er forholdvis konsistent ut i fra de rammene som er gitt.

Hvilke rammer? At “hvis det står i Bibelen så er det sant, men man må vite om Ordet skal leses bokstavlig, allegorisk, moralsk eller anagogisk”?

La meg spørre på en annen måte: Kan du sette ord på hva som skal til for at du skal endre oppfatning? Hva vil i dine øyne motbevise kreasjon?

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Rammene for kreasjon er.

1. Det er ett begrenset tidsaspekter. ca 10.000 år.
2. Det er en stor verdens dekkende syndeflod som utryddet nesten alt liv i løpet av en kort periode
3. Atmosfæren var anderledes før denne floden.

Innenfor disse rammer må man kunne forklare fossiler, man må kunne forklare f.eks olje, formasjoner og annet av vitenskapelig interesse.
Det er det jeg mener med rammer.
I stedet for millioner av år så har man en periode på 3-4000 år før en verdensomfattende flod som endret jorden. Det var etter disse 4000 år kun noen
få individer igjen av hver av de artene vi ser i dag.

Det mangfoldet av liv vi altså ser i dag har altså kun hatt 5-6000 år å spre seg.
Spørsmålet blir da, er dette mulig? kan man sette opp plausible vitenskapelige forklaringer innenfor disse rammer?

Svaret er JA.

Er det mange sammenfallende forklaringer mellom evolusjon og kreasjon om man glemmer tidsaspektet?

Svaret er JA.

Her er ett mitt syn vitenskapens Mitochondrial Eva
ett av de mest slående. Spesielt om man leser historien og konflikten rundt tidsdateringen av henne.

Les ( http://tedlab.mit.edu/~dr/Papers/Rohde-MRCA-two.pdf ) Dette er ett vitenskapelig tidsskrift og ikke ett kreasjons dokument.

Her står det å lese

Based on
the results of a series of computer models, it seems likely
that our most recent common ancestor may have lived between
2,000 and 5,000 years ago.

og


The point beyond which everyone alive today
shares the same set of ancestors is somewhat harder to
predict, but it most likely falls between 5,000 and 15,000
years ago, with a signicantly more recent date for the
point at which we share nearly the same set.

Vitenskapens forklaring rundt disse tingene finner jeg søkt og bundet til de rammer de har lagt.

De mener at selvfølgelig ikke i denne korte perioden har vært kun en felles stamfar/mor, det har vært mange, men alle de andre og deres slektninger har dødd av forskjellige årsaker. derfor kan vi mennesker spores tilbake til dette paret.

Jeg finner en slik forklaring unaturlig.
Dersom det levde en felles stammor/far i afrika for 10.000 år siden, samtidig som det levde mennesker andre steder på kloden, så finner jeg det usannsynlig at disse andre mennesker døde ut mens kun leddene fra Afrika overlevde.

Her er faktisk Bibelens forklaring mest samstemmende med forskningen.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@Cobraroll


Den vitenskapelige forklaringen, derunder evolusjon, bygger på de observasjoner vi til enhver tid kan gjøre. Alt som ikke er repeterbart, bør avfeies.

Dette stemmer altså ikke, det er ikke slik det fungerer. Evolusjonsmodellen inneholder en rekke momenter som man regner med vil bli forklart med tiden (dvs når man får bedre forståelse).

I skolen i dag så lærer man fremdeles om en felles stammor for 150.000 år siden. Vitenskapen reduserte dette tallet til 75.000 til 80.000 år på 80. tallet etter studier, og tallet er i dag redusert til mellom 5 og 15.000 år siden.

Allikevel lærer barna at vår felles stammor levde for 150.000 år siden.
Derfor hevder jeg med rett at evolusjonsteorien er like mye politisk som vitenskapelig.
Og politikken er at evolusjon skal motbevise Bibelen og ikke bekrefte den.

Ett annet eksempel er dinosauruser.
Det er faktisk funnet dinosauruser hvor alt biologisk materiale ikke er nedbrutt altså ikke forstenet. Disse er da Karbon tidfestet.

Og vi sitter da med datoer som ligger langt opp til vår tid. Bare det at man har funnet biologiske nedbrytbart materiale i noe som hevdes å være 165 millioner år gammelt sier sitt.

Alle slike funn som ikke passer inn i evolusjon blir oversett eller diskreditert.

Her er link til en artikkel om dette,
( http://www.smithsonianmag.com/science-nature/dinosaur.html )

Er evolusjons modellen endret på basis av slike funn ?

NEI !

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@dunkman


Jeg tror du vil finne som en gjennomgangstone i naturen at læring og avlæring innenfor områder som ikke berører fitness, altså områder som ikke berører individets mulighet til å formere seg, går svært tregt. Hvorfor? Fordi den ikke blir selektert på.

Det du snakker om er avlæring. Det kan jeg være enig i kan gå tregt.

under er klippet en artikkel om læring,
jeg tror om man fjerner apene som førte til læringen, så vil falkene ikke raskt begynne legge egg i trær igjen.


Verdens antagelig mest sjeldne dyr var en periode en liten falk. Den lever på Mauritius, der den hekker i hule trær. Populasjonen brøt imidlertid sammen etter at en ape ved menneskers hjelp kom seg ut på øya. Apene spiste hvert egg de fant, og i 1974 var det så vidt vi vet mindre enn ti Mauritius-falker igjen. Men så skjedde noe uventet. To av falkene fant på noe nytt. I stedet for å hekke i hule trær, la de redet sitt i en stupbratt klippe, utenfor apenes rekkevidde. Alle ungene overlevde. Og de tok med seg foreldrenes nyervervede kunnskap og hekket i stupene, de også. I dag teller populasjonen mer enn tusen individer.

Så tilbake til ditt eksempel.

Det interessante er at også en del fuglearter som ikke er vertskap for gjøkens egg, både er skeptiske til fremmede egg og til gjøk langt over hva andre fulger er. Dette er en helt bortkastet atferd, det fører for det første til at de forkaster egne egg – som ser litt annerledes ut enn de skulle – med jevn frekvens i tillegg til at de kaster bort energi på å skremem vekk harmløse gjøker.

Når man ser hvor raskt dyr kan lære, så er det litt forutinntatt å si at disse fugler som i dag ikke blir truet av gjøken for ikke mange generasjoner faktisk var dem gjøken benyttet seg av.
At de derfor lærte en egenskap som det tar lang tid å avlære, Gjøken på sin side fant det nødvendig å benytte nye arter for sine egg. om 100 år så har kanskje disse nye arter (dagens) lært å være skeptiske til sine egne egg og det hele repeterer seg.

Eksemplet jeg viste deg viser at man ikke behøver makroevolusjon og millioner av år for å endre atferd.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@Atle

under er klippet en artikkel om læring

Krev skolepengene tilbake, for den artikkelen er helt på snørra. Mauritius-falkene var nede i kun 4 individer i 1974, mye på grunn av DDT men også pga kattedyr og aper, og ble reddet etter et fantastisk konserverings- og utklekkingsprogram .

Les mer her, her, her og her.

Hvor kommer artikkelen din fra?

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@Atle

Kan du svare på spørsmålet jeg stilte tidligere?

“Kan du sette ord på hva som skal til for at du skal endre oppfatning? Hva vil i dine øyne motbevise kreasjon?”

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@Atle

Ett annet eksempel er dinosauruser.
Det er faktisk funnet dinosauruser hvor alt biologisk materiale ikke er nedbrutt altså ikke forstenet. Disse er da Karbon tidfestet.

Og vi sitter da med datoer som ligger langt opp til vår tid. Bare det at man har funnet biologiske nedbrytbart materiale i noe som hevdes å være 165 millioner år gammelt sier sitt.

Alle slike funn som ikke passer inn i evolusjon blir oversett eller diskreditert.

Her er link til en artikkel om dette,
( http://www.smithsonianmag.com/science-nature/dinosaur.html )

Takk for link til en veldig interessant artikkel. Jeg tror du burde lese den en gang til. Her er noen highlights som går på det vi snakker om:

“Meanwhile, Schweitzer’s research has been hijacked by “young earth” creationists, who insist that dinosaur soft tissue couldn’t possibly survive millions of years. They claim her discoveries support their belief, based on their interpretation of Genesis, that the earth is only a few thousand years old. Of course, it’s not unusual for a paleontologist to differ with creationists. But when creationists misrepresent Schweitzer’s data, she takes it personally: she describes herself as “a complete and total Christian.”

“Further discoveries in the past year have shown that the discovery of soft tissue in B. rex wasn’t just a fluke. Schweitzer and Wittmeyer have now found probable blood vessels, bone-building cells and connective tissue in another T. rex, in a theropod from Argentina and in a 300,000-year-old woolly mammoth fossil. Schweitzer’s work is “showing us we really don’t understand decay,” (min utheving) Holtz says. “There’s a lot of really basic stuff in nature that people just make assumptions about.”

“Young-earth creationists also see Schweitzer’s work as revolutionary, but in an entirely different way. They first seized upon Schweitzer’s work after she wrote an article for the popular science magazine Earth in 1997 about possible red blood cells in her dinosaur specimens. Creation magazine claimed that Schweitzer’s research was “powerful testimony against the whole idea of dinosaurs living millions of years ago. It speaks volumes for the Bible’s account of a recent creation.”

This drives Schweitzer crazy. Geologists have established that the Hell Creek Formation, where B. rex was found, is 68 million years old, and so are the bones buried in it. She’s horrified that some Christians accuse her of hiding the true meaning of her data. “They treat you really bad,” she says. “They twist your words and they manipulate your data.” For her, science and religion represent two different ways of looking at the world; invoking the hand of God to explain natural phenomena breaks the rules of science. After all, she says, what God asks is faith, not evidence. “If you have all this evidence and proof positive that God exists, you don’t need faith. I think he kind of designed it so that we’d never be able to prove his existence. And I think that’s really cool.”

By definition, there is a lot that scientists don’t know, because the whole point of science is to explore the unknown.”

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@dunkman
“Hvor kommer artikkelen din fra? ”

artikkelen er skrevet av

Markus Lindholm
en forsker ved Norsk institutt for vannforskning (Niva). Han har doktorgrad i biologi fra Universitetet i Oslo.

Publisert 18. desember 2009

Når det gjelder tidfesting av dinosauruser. så pekte jeg til ett ikke kreasjons dokument. Jeg forsøker å unngå slikt.

I artikkelen er det en konklusjon

“showing us we really don’t understand decay,”

Vel.
For meg så understreker det mitt poeng at vitenskapen ikke er fri i forhold til de gitte rammer.
dvs i forhold til evolusjon. Hadde vitenskapen vært fri i forhold til dette, så hadde man vel kanskje sagt at funnet ikke er 65 millioner år gammelt eller mer.

I følge samme vitenskap, så skulle det heller ikke finnes mer karbon i funnene. men det gjør det altså.
Eneste “vitenskapelige” forklaring er at organismen har tatt til seg karbon i løpet av de 65 millionene år den har ligget. Den har altså klart å bli forurenset med karbon som vitenskapen ellers mener vil reduseres fra dødsøyeblikket.

Etter mitt syn så er det latterlig. Men det opplagte at dinosaurusen kanskje ikke døde ut for 65 millioner år siden er ett ikke svar i dagens evolusjon.

Når det gjelder vår felles stammor begynner faktisk vitenskapen å måtte ta til seg den overveldende dokumentasjonen. Men hvorfor blir ikke lærebøker oppdatert?

Du spør hva som skal overbevise meg om evolusjon.
Da spør jeg tilbake hva skal overbevise deg om kreasjon.

For mitt vedkommende, så er det vel en sum av argumenter for kreasjon contra evolusjon.
Og så lenge vitenskapen svarer som de gjør på alle funn som ikke passer inn i modellen, så finner jeg at vitenskapen ikke er fri slik den burde være.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

I liked this post very much as it has helped me a lot in my research and is quite interesting as well. Thank you for sharing this information with us.
Persuasive Essays Online

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Kategorier

Tips oss hvis denne bloggen er upassende

Denne bloggen blir ikke forhåndsredigert av VG Nett. Bloggens eier står ansvarlig for alt innhold.
Ingenting varer evig og nå er vi dessverre ved veis ende. VGB er lagt ned og vil ikke komme tilbake.
VG Blogg var en tjeneste levert av VG Multimedia AS. Henvendelser rettes til: Magne Antonsen
Ansvarlig redaktør/Administrerende direktør: Torry Pedersen
Redaktør digitalt Espen Egil Hansen. Redaktør avis: Helje Solberg. Politisk redaktør Hanne Skartveit
Digital direktør: Jo Christian Oterhals. Sentralbord VG: 22 00 00 00