av larskr87 | 16. mars, 2010  

Helbredelse ved bønn, siste utvei for godtroende mennesker

Jeg leser i VG at evangelist Svein-Magne Pedersen hevder at det er mulig å vekke opp de døde, og at dette er noe han har prøvd selv på et barn på Sunnmøre for noen år siden. Pedersen er bare en av tusenvis av religiøse “helere” som saumfarer verden for å helbrede ved håndspåleggelse. Han bedriver også en telefontjeneste til 14 kr minuttet der han ber for folk over telefon.

Var det noen som sa solipsisme? Eller kanskje ønsketenkning? Hva med lurendreieri? Pedersen og hans “kolleger” representerer noe av det jeg finner mest forkastelig av religion; utnyttelse av godtroende, fortvilte mennesker. Problemet her er fenomenet tro i seg selv, å tro på noe fullstendig fantastisk, uten noe som helst bevis. Vi vet allerede av det faktumet at religion eksisterer, og at mennesker tar det alvorlig, at vi er godtroende av natur, og dette har blitt utnyttet siden tidenes morgen.

La oss se på hva Pedersen driver med. Han påstår å hele mennesker ved Guds kraft. Dette lyder kanskje vel og bra for troende, dersom det faktisk hadde fungert. Det gjør det på langt nær alltid, men av og til hører man historier (gjerne annen- eller tredjehånds vitnemål) om noen som har blitt “helbredet”. Se bort i fra den veldokumenterte placeboeffekten, og la oss si at noen faktisk blir helbredet. Det jeg ikke fatter og forstår, er hva troende mener det betyr når noen ikke blir friske. Bryr ikke Gud seg om dem? Straffer han dem? Jeg har enda til gode å høre dette fra “helbredelsesmiljøet”. Et typisk svar er det notoriske “Guds veier er uransaklige”, eller en modernisert form av det samme, som “man kan ikke måle Guds intensjoner ut fra menneskelige standarder”. Ricky Gervais kalte dette det teologiske motstykket til å skrike “se der borte!” og så stikke av. Jeg må si meg enig. Hvis Guds veier er uransaklige ved at han velger å ikke bønnhøre oss, hvorfor i det hele tatt gidde å be? Han vet vel da fra før hva som trengs? Det er veldig enkelt: Enten så bryter Gud inn i denne verden dersom vi ber, eller så gjør han det ikke! Man kan ikke få det begge veier etter hva som passer best for øyeblikket.

Denne solipsismen som er så vanlig for troende ville de være tjent med å legge fra seg. Verden er ikke til for vår skyld, og vil ikke forandre seg for vår skyld. Vi bor i en avkrok av universet, på en planet der skorpen fortsatt er i nedkjøling, og som kan støtte liv på en liten del av overflaten. Dette er hva man må fatte for å frigjøre seg fra dette overtroiske tullet.  Jeg kan ikke fatte at mennesker som Pedersen kan gå med høyt hevet hode i dagens samfunn. Hva er forskjellen på hva han gjør, og å slakte en gris for f.eks fruktbarhet? Eller et menneskebarn for at solen skal stå opp hver dag? Absolutt ingenting! Man skulle tro at Pedersen var en ytterkantfigur, selv i det religiøse miljøet, men jeg leser på VL at det nå er satt igang en debatt på verdidebatt.no der spørsmålet er “er det mulig å vekke de døde?”. Man trenger ingen debatt: Ja, det finnes kun èn mulighet, og det kalles en defibrilator.

Det oppstår et interessant  spørsmål rundt mennesker som Pedersen. Tror de virkelig på hva de gjør selv, eller er de bevisste svindlere? Kan man alvorlig talt være et utdannet voksent menneske i Norge i 2010 og faktisk tro at man kan vekke de døde? Spørsmålet er interessant, og jeg er helt sikker på at begge typene eksisterer. Hva tror dere?

Les mer i VL, TV2, TV2(1)

Tips oss hvis dette innlegget er upassende

det jeg synes er interressant er hvordan troende mennesker, uansett hva der tror på, har en evne til å fortsette å tro, selv etter at de har blitt bevist feil. Et eksempel er et eksperiment richard dawkins utførte blandt en gruppe som mente man kunne lokalisere vann ved hjelp av to pinner. En blindetest ble utført, og resultatet ble at utøverne fant vannet 1 av 4 ganger, altså UNDER hva som er sannsynligheten ved å finne det dersom man gjetter.

Ble noen av disse utøverne overbevist? neida, det var denne “vitenskapen” som kom med løgner nok en gang, de var bare ute etter å ødelegge, deretter fortsatte de som vanlig.

Det finnes hundrevis, om ikke tusenvis av slike forsøk som avslører sjarlatener som Svein-Magne Pedersen. Allikevel er folk fast bestemt på å fortsette å høre på tullet som blir servert. Hadde denne kvakksalveren virkelig vært Guds “tjener” ville han gjort dette gratis, og han ville for lengst ha kurert hele verden for aids, slik han hevder å kunne. Ikke homofile da selvsagt.

Våkn opp folkens, svindlere som denne er farlige, men ikke like farlige som massene som tror på det

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Om man kan vekke de døde med defibrilator er vel egentlig et spørsmål om å definere “død”. Et par timer etter at aktiviteten i kroppen stopper opp, er forholdene for liv fortsatt til stede, og hvis man kan starte maskineriet igjen er det enda håp.
Men etter det slår diverse prosesser inn, og det er da døden blir endelig, når de individuelle cellene tar farvel. Da er det umulig å få liv i en person igjen. Dette er ett hundre prosent bevist, og det er ikke dokumentert et eneste unntak.

Hver dag dør ca 260 000 mennesker i verden. Vi kan regne med at nitti prosent av dem har noen kjære som ber for dem etter døden. Hver dag, to hundre og trettifire tusen nye. Har noen, noensinne stått opp etter at cellene har begynt å dø? Man kan velge og vrake blandt guder å be til, men ingen har noen gang gitt tilbake det døden har tatt (dette ble vel metaforisk. Død er fravær av liv, slik mørke er fravær av lys, og hverken gir eller tar bokstavelig).

Synd, men sant. I noen tilfeller kan et liv reddes (hjertestarting), eller ugjendrivelig død utsettes (nedfrysing), men når vi kommer til et visst punkt, er det ingen ting som kan snu døden.

Skulle ønske folk kunne begynne å innse dette. Det er bedre å vite den harde sannheten, enn å støtte seg på falske håp. Jo høyere du klatrer på disse, jo hardere vil du falle.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Virkningen av bønn for å hjelpe syke er faktisk vitenskapelig motbevist en gang for alle.

Artikkelen finner dere her
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16569567?

En litt mer lesbar oppsummering er her:
http://freethoughtpedia.com/wiki/Harvard_prayer_experiment

Kort fortalt:
1802 hjerteopererte pasienter ble delt i tre grupper:
1 ble fortalt at de kanskje ble bedt for (og ble det ikke)
2 ble fortalt at de kanskje ble bedt for (og ble det)
3 ble fortalt at de ble bedt for (og ble det)

Hvis bønn virker uavhengig av en placeboeffekt ville gruppe 2 og 3 blitt friskere enn gruppe 1.
Hvis bønn ikke har noen effekt ville alle gruppene bli like friske.

Resultat:
1: Ikke særlig overraskende: alle gruppene hadde like høy dødelighet.
2: Ganske overraskende: de som trodde de ble bedt for (gruppe 3) hadde signifikant større sjanse for komplikasjoner enn de andre.

Dersom bønn har noen effekt er den faktisk negativ hvis mottakeren er klar over at han blir bedt for!

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Jeg mener du begår en vesntlig feil her og det er å kalle disse menneskene godtroende. De er i en desperat situsjon og klarer ikke å tenke rasjonelt, ethvert menneske vet at vi vekker ikke mennesker fra de døde, uansett hvor god healeren er. Disse menneskene som har prøvd dette har hatt et lite håp, sett en mulighet for at de skal skje. De er verken dumme eller rare, de er desperate og griper ethvert halmstrå de kan få tak i. Jeg kan ikke på noen måte sette meg inn i den desprasjonen det er å miste et barn, men som mamma vet jeg at jeg ville strekt meg langt i en slik situsjon bare for å ikke ha noe uprøvd.

Når det er sagt så viser denne mannen som har gjort dette veldig dårlig dømmekraft og viser at han har fortstått veldig lite av livets lære. Det er kritikkverdig at noen bruker en slik emosjonell situasjon til å fremme sine egene behov. Men det sier mere om han enn noen andre. De aller fleste healere er redlige mennesker som ikke ønsker å skade eller villede noen.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Healing er medisinsk “vitenskap” (legg merke til sarkasmen) som står helt uten beviser for at det virker. Det er svindel, det eneste som kureres er fantomsmerter eller ting som ville gått over av seg selv. Nå må folk våkne snart

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

helt enig i at de er desperate irmelin, men de ville ikke prøvd noe slikt dersom de ikke var ekstremt godtroende i tillegg.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@Jens A Huseby

Veldig bra innlegg, det beviser mitt tidligere poeng om at troende velger å fortsette å tro, selv om de blir bevist feil.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

“Placebo effect, the tendency of any medication or treatment, even an inert or ineffective one, to exhibit results simply because the recipient believes that it will work” – Wikipedia

Forstår man placebo-effekten så forstår man også hvordan helbredelse virker. Begge er et resultat av tro.

Tro virker også andre veien, altså negativt, det man kaller Nocebo-effekten. Du “får” det du frykter. Eksempler på dette er personer som blir bitt av en slange de tror er giftig, men som ikke er det, og de likevel dør.

Frykt og tro er derfor to sider av samme sak. En kraft som er i menneskets besittelse.

Når det gjelder bønn for syke, så er det i de fleste tilfeller den sykes egen tro som forårsaker helbredelsen, enten momentant eller over tid. Men, også troen til den som ber for den andre kan ha effekt.

Uten tilstrekkelig tro vil bønn imidlertid være uten virkning, noe Jesus selv bekreftet da Han ofte sa til syke som ønsket å bli friske, “La det skje med dere i følge deres tro.” (bl.a. Matteus 9,29)

Helbredelser skjer daglig verden over blant kristne, og er en helt vanlig ting i kristne miljøer. Når alt dette er sagt har jeg aldri vært for å ta betalt for helbredelse. Det hører ingen steds hjemme.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

“Virkningen av bønn for å hjelpe syke er faktisk vitenskapelig motbevist en gang for alle.” – Jens A. Huseby

Hadde det vært så enkelt… men slike eksperimenter er nok helt ubrukelige da de kun forutsetter bønn som eneste “ingrediens” i eksperimentet.

Helbredelse ved bønn er imidlertid umulig uten at vedkommende tror. Og siden tro er en usynlig substans er det umulig å måle den, og dermed umulig å vitenskapelig teste bønn i tro.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Å utnytte menneskers dypeste fortvilelse og nød til egen vinning slik enkelte predikanter ser seg i stand til er rett og slett så stygt gjort at jeg ikke har ord. Fy skam! Hvordan i all verden kan disse menneskene sove om natta?

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Erlend det du sier er kan bety to ting.

1. At Gud ikke vil helbrede de som ikke tror, ergo er han en selvopptatt narcisisst.

2. At Gud ikke helbreder noen

3. at Gud ikke finnes.

Jeg siterer Christopher Hitcens her.
“Det som kan hevdes uten bevis, kan også avvises uten bevis”

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Jeg tror at en viktig innfallsport til å forstå “mirakuløs” helbredelse, er å forstå placeboeffekten – altså effekten man får ved å tro at man får noe som virker. Det er gjort flere dobbel-blindstudier av denne effekten, bl.a. av forskeren Ernest Rossi. Studiene fungerer slik at to grupper mennesker får henholdsvis sukkerpiller og ordentlige piller, uten at hverken forskeren eller deltakerne vet hvilken gruppe som får hva. Blindstudiene til Rossi viste at sukkerpillene opplevdes som

- 56 % så effektivt som morfin i 6 dobbelt-blindstudier
- 54 % så effektivt som aspirin i 9 dobbelt-blindstudier
- 56 % så effektivt som kodein i 3 dobbelt-blindstudier

Effektivitet blir her brukt som uttrykk for hvor mye smertelindring pasienten oppga. Med andre ord – litt over halvparten av gangene opplevde pasientene like mye lindring av troen på at de hadde tatt noe som lindrer, som om de virkelig hadde tatt noe som gjør det.

Det kan være grunn til å tro at størstedelen av medisinsk behandling opp gjennom historien har vært basert på placeboprinsippet. Før oppdagelsen av penicillin (altså før 1930-tallet), hadde det aller meste av medisinen som ble brukt av leger på pasienter, ingen eller liten faktisk effekt. Legens autoritet og tillit til miksturene han smurte sammen, smittet over på pasienten.

Interessant nok, i følge en artikkel av Carolyn Reuben, viste tall fra det amerikanske Office of Technology Asessment i 1988 at kun 20% av medisinene på markedet hadde vært gjenstand for grundige dobbelt-blindtester for placeboeffekt. Dette kan tyde på at vi selv i dag i stor grad utsettes for medisinsk behandling som oppleves som virkningsfull, uten at den nødvendigvis er det i seg selv.

At sinnstilstand og innstilling har mye å si for helsen vår, er vi sjelden uenige om når det gjelder å skape sykdom. Likevel tenderer vi ofte til å tenke på helbredelse fra sykdom som noe litt mystisk, hvis det ikke involverer medisinsk behandling. (Samtidig har vi, nærmest intuitivt, en forståelse av at det er viktig at en som er syk skal ha det best mulig psykisk. Vi er positive og oppmuntrende, og forsøker å få den syke til å føle seg mest mulig vel). Jeg tror at mye av årsaken til at dette oppleves som mystisk er at vi er fanget av språket vårt, i den forstand at vi tror at psyke og kropp er reelt adskilt, bare fordi vi har skilt det verbalt. Slike verbale skiller har hindret oss i innsikt og forståelse mange ganger, se f.eks. pre-Einstein-skillet mellom tid og rom, som førte til at fysikken sto i stampe i forhold til kvantefysiske fenomener. Vår oppfattelse av verden og virkeligheten er sterkt preget av våre begreper om den, noe vi ofte ikke er særlig ydmyke for.

Så hvis vi kvitter oss med denne dualistiske forestillingen om kropp og psyke som to adskilte, eller løst forbundne, enheter, og heller tenker på mennesket som en helhet, kan det bli lettere å akseptere og forstå sammenhengene mellom hva og hvordan vi tenker og forholder oss til verden og livet generelt, og helsetilstand på alle plan. Undersøkelser viser at optimister lever lenger enn pessimister. En positiv eller negativ tro eller forventning fungerer ofte som en selvoppfyllende profeti.

Et sterkt negativ trossystem, vil man innen neurovitenskap se som et mønster i hjernens cortex. Vi vet jo at hjernen vår kommuniserer både internt, og med hele resten av kroppen, noe som gjør at denne “negative innstillingen” enkelt kan konverteres til biokjemiske reflekser i organismen som en helhet. F.eks. blir disse “trossystem”-refleksene i cortex konvertert til neurokjemiske og hormonelle prosesser når de passerer gjennom hypotalamus, et av de eldste områdene av hjernen, som regulerer og styrer mange av kroppens “programmer”, inkludert immunforsvaret.

Blandt de kjemiske systemene som reguleres av hypotalamus finner vi et stort utvalg av neuropeptider. Ett av disse er de etterhvert så mye omtalte endorfinene – kroppens egen morfin. Neuropeptider har den egenskapen at de kan opptre som både hormoner (og således påvirke kroppen) og i andre sammenhenger som neurotransmittere – kjemikalier som kan forårsake endring i hjernefunksjoner. Når de forlater hjernen og begynner å oppføre seg som hormoner i kroppen, samhandler de med alle viktige systemer, bl.a. immunsystemet. Økt neuropeptid-aktivitet korrelerer med økt motstandskraft mot sykdom og oppfattelse av å “føle seg bedre”. Jeg tror også at mange religiøse opplevelser kan knyttes til neuropeptider og trossystemer i hjernen.

Kroppen vår og hvordan vi er skrudd sammen fortjener bedre enn ville påfunn og mystisisme. Det er på høy tid å innse at organismen er èn helhet, og at hjernen vår er et særdeles sentralt element i denne helheten. La oss bli flinkere til å bruke den.

Referanser:
Ernest Rossi: Psychobiology Of Mind Body Healing – ISBN: 0393701689
Carolyn Reuben: Los Angeles Weekly, 16-22 sept 1988: “Blinded by Science?”
Robert A. Wilson: Quantum Psychology – ISBN 1-56184-071-8

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

…og hvorfor hater Gud egentlig amputerte?

http://whywontgodhealamputees.com/

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

“Enten så bryter Gud inn i denne verden dersom vi ber, eller så gjør han det ikke! ”

Se “Bruce Almighty”…

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

stiankr87,

Det jeg sier betyr at Gud helbreder dem som tror. Verken mer eller mindre. Det er bevist at tro (placebo om du vil) kan helbrede. Bibelen har altså rett. Så blir det en annen sak å diskutere Guds eksistens, noe som er totalt meningsløst siden ingen kan verken bevise eller motbevise det vitenskapelig. Ikke en gang ateistpredikanten Hitchens.

Mvh Erlend

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@ErlendF

Det er stor forskjell på

1. tro kan helbrede den som tror
2. Gud kan helbrede den som tror

Det første er vitenskaplig forklart og underbygget av forsøk. Det andre er bare en løs påstand.

Så blir det en annen sak å diskutere Guds eksistens, noe som er totalt meningsløst siden ingen kan verken bevise eller motbevise det vitenskapelig.

Jeg synes troende har sluppet litt for lett unna med det der. Gud kan “bevises” eller sannsynliggjøres. Det er bare å finne ham, peke på ham og si “se, der er Gud” og la andre undersøke om det man hevder å se er Gud virkelig er det. Det er dere som fremmer påstanden “Gud” som sitter med bevisbyrden. Vi andre kan bare lett undrende si “hæ?” så lenge.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Så dette “why God don’t heal amputes”. Who said he didn’t?

Fra en tale av William Branham 17. januar 1962:

“I remember, along a line, I’ll never forget it there, a lady holding a handkerchief. I thought she was weeping. And when she took it down, the handkerchief, she had no nose. Cancer had eaten her nose off. And her son was an exterminator over at Texarkana. And I–I prayed for her.
And the very next meeting, a lovely woman standing there, looking… She looked very young, and looking at me. She said, “Don’t you remember me?”
And I said, “I don’t believe I do.” And the boy started kind of weeping and looking. It was that lady. She had a new nose. It growed back on her face. I know that sounds unreasonable, and I–I wouldn’t–I wouldn’t want to say something that wasn’t right. So there–we shouldn’t do that. We should be dead earnest when we say these things. But I looked at the lady who was standing there with no nose. And then a few weeks after, I met her again, and she had a nose. And it–it just… She said the cancer just quit eating. And after while it just started like something growing back, and there she had a nose again. It’s so wonderful to see how He could do it.”

Dette er bare ett tilfelle hvor kroppsdeler har vokst tilbake. Problemet for skeptikere er at dette ikke skjedde i et laboratorium eller med forskere til stede. Helt riktig. Slike ting skjer hvor det er en atmosfære av tro.

Fra et øyevitne på ett av hans møter, Pearry Greene:

“There was also a young lady that brought up a six-year-old boy who had been born with no feet. Brother Branham took him in his arms and asked her to remove the stockings. Once more he asked us to bow our heads, which I did. But again, I watched upward at Brother Branham as he prayed. I wasn’t the only one watching, because in the midst of his prayer it appeared that Brother Branham dropped the little boy, and many people in the audience gasped. Right in front of my eyes, I saw two little feet created. This still affects me until this day. When I see little baby’s feet, it stirs something within my soul.”

Billy Paul Branhams vitnesbyrd:

“I saw a woman, and she didn’t have no eyeballs, just slits in her face – total skin. I saw my Daddy pray for her, and I was just a little boy but I saw those eyeballs form in those sockets.”

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Dunkman,

Ja, det er jo akkurat det jeg sier. Tro helbreder troende. Så er det en annen diskusjon hvorvidt det er Gud som forårsaker det. Jeg tror at det er slik. Du tror det kanskje ikke. Men ingen av oss kan bevise eller motbevise den andre part vitenskapelig. Slik er det…

Når det gjelder bevisbyrde… det er ikke min sak å bevise Gud. Det gjør Han selv. Men uansett om jeg hadde et fotografi av Gud, så er det svært sannsynlig at de fleste ateister ville sannsynliggjort det bort med en annen forklaring, eller til og med uten en annen forklaring.

Mvh Erlend

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

erlend:

hadde du hatt et fotografi av Gud, ville det ikke vært veldig samsvarende med kvaliteter Gud som oftest blir tilskrevet: utenfor tid og rom, immateriell og uten substans. Men poenget mitt er: Dersom noen sier de handler på vegne av Gud, og krever at mennesker lever etter “Guds vilje”, er det rett å rimelig å kreve bevis for at gud finnes. Men religiøse autoriteter og skribenter av hellige skrifter har løst dette ved å hevde at tro er en dyd, og jo vanskeligere det er å tro på noe, jo større en dyd er det. Hvordan kan man konkurrere med dette?

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

vil også takke Cobraroll og dunkman for bidragene de kommer med på kommentarene, de har alltid noe fornuftig å si.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@Erlend
Dette er bare ett tilfelle hvor kroppsdeler har vokst tilbake. Problemet for skeptikere er at dette ikke skjedde i et laboratorium eller med forskere til stede.

Nei. Problemet er at vi står igjen med et “vitnesbyrd”, heller enn at man sørget for å dokumentere hva som evt hadde skjedd. Uttalelse fra legen til den neseløse, f eks, journaler, foto. Problemet for så mange overtroiske er at de heller forholder seg til det som kan støtte det de tror på, uansett hvor vaklende eller utilstrekkelig det måtte være, enn å lete etter noe som kan avkrefte det.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@Dunkman

Har lyst til arrestere deg i dette.


1. tro kan helbrede den som tror
2. Gud kan helbrede den som tror

Det første er vitenskaplig forklart og underbygget av forsøk. Det andre er bare en løs påstand.

Tro er tro, jeg regner med at vitenskapen ikke skiller mellom grunnlaget for tro.
Om ett menneske tror det blir bedre, så er det slikt sett uvesentlig hvordan troen blir trigget.

Dersom det er kriterier for undersøkelsen at optimistiske mennesker må ha en ateistisk tro for å være deltaker i undersøkelsen så vil jeg gjerne ha det dokumentert.

Dersom det er dokumentert at placebo har effekt i 57% av tilfellene, så vil nødvendigvis en tro på at en selv har kraft i seg til å bli helbredet eller tro på en gud (ikke eksisterende) ha samme effekt.

Hele diskusjonen om helbredelse har aldri vært ærlig. Man påviser vitenskapelig at placebo har effekt, men benekter at tro på en gud har effekt.

Det eneste som kan forsvare dette skillet er om pillen fikk magiske krefter når noen trodde på den.

Om pillen ikke har magiske krefter, så vil det ikke være noe skille mellom tro på en gud og tro på en pille.

Når tro (på en pille) har effekt slik du beskrev, så synes jeg samfunnet burde tenke seg om flere enn en gang i sine forsøk på å ta fra mennesker troen på en gud. Det er som å opplyse pasientene om at de har fått sukkerpiller. De 54-57% som ville hatt en positiv effekt mister dermed denne.
(Kanskje noe å tenke på for dem som driver denne siden også?)

Ellers så reagerer jeg på lik linje med andre over
Svein-Magne Pedersen sin telefontjeneste til 14 kr. minuttet.

LUK 19,45 – LUK 19,46
Så gikk Jesus inn på tempelplassen og gav seg til å jage ut dem som drev handel der.
Han sa til dem: “Det står skrevet: Mitt hus skal være et bønnens hus. Men dere har gjort det til en røverhule.”

Å drive handel med folks fortvilelse ved å ta seg betalt for noe som blir gitt gratis av Gud, synes jeg ikke kan forsvares.

MTT 10,8 Helbred syke, vekk opp døde, gjør spedalske rene, driv ut onde ånder. For intet har dere fått det, for intet skal dere gi det.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@Atle

Tro er tro, jeg regner med at vitenskapen ikke skiller mellom grunnlaget for tro.
Om ett menneske tror det blir bedre, så er det slikt sett uvesentlig hvordan troen blir trigget.

Dersom det er kriterier for undersøkelsen at optimistiske mennesker må ha en ateistisk tro for å være deltaker i undersøkelsen så vil jeg gjerne ha det dokumentert.

Tror du er litt for rask på labben her, se på det jeg skrev en gang til:

1. tro kan helbrede den som tror
2. Gud kan helbrede den som tror

Merk at pkt 1 ikke skiller mellom tro på Gud eller tro på sukkerpiller. Begge deler er inkludert. Du kan godt omformulere pkt 1. til “tro på Gud kan helbrede den som tror” dersom det gjør det enklere.

Pkt 2 påstår derimot at det er Gud som helbreder, ikke troen. Pkt 2 handler derfor om noe helt annet enn placeboeffekten.

Dersom det er dokumentert at placebo har effekt i 57% av tilfellene, så vil nødvendigvis en tro på at en selv har kraft i seg til å bli helbredet eller tro på en gud (ikke eksisterende) ha samme effekt.

Derfor er dette en selvfølge og et utslag av pkt 1.

Man påviser vitenskapelig at placebo har effekt, men benekter at tro på en gud har effekt.

…og derfor er dette direkte usant. Jeg antar at også denne påstanden er et resultat av at du var litt for rask på labben?

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Jeg var kanskje litt for rask på labben i forhold til det du skrev, men ikke for rask i forhold til påstanden i tråden.

Nemlig at troen på en Gud ikke har effekt.

Troen på Gud, har effekt, det virker og selv vitenskapen er enig i det dersom man tar bort navnet Gud.

Det å kunne tro på Gud, det å kunne tro at man er elsket for sin egen skyld, skapt med alle skavanker og fortrinn etter Guds behag. Det å kunne tro at livet har mer mening en det vi ser rundt oss.
Det gjør mitt liv rikere. Jeg ville aldri vært det foruten. Jeg føler meg tryggere.
Jeg slipper å kaste meg på alle nymotens helsestudier og gjør deg vel metode.
Av denne enkle grunn.

(Min lille bibel)
MTT 6,25 – MTT 6,34
Derfor sier jeg dere: Vær ikke bekymret for mat og drikke som dere må ha for å leve, og heller ikke for klærne som kroppen trenger. Er ikke livet mer enn maten og kroppen mer enn klærne?
Se på fuglene under himmelen! De sår ikke, de høster ikke og samler ikke i hus, men den Far dere har i himmelen, gir dem føde likevel. Er ikke dere mer verd enn de?
Hvem av dere kan vel med all sin bekymring legge en eneste alen til sin livslengde?
Og hvorfor er dere bekymret for klærne? Se på liljene på marken, hvordan de vokser! De arbeider ikke og spinner ikke,
men jeg sier dere: Selv ikke Salomo i all sin prakt var kledd som en av dem.
Når Gud kler gresset på marken så fint, det som står der i dag og kastes i ovnen i morgen, hvor mye mer skal han ikke da kle dere? Så lite tro dere har!
Vær altså ikke bekymret og si: Hva skal vi spise? eller: Hva skal vi drikke? eller: Hva skal vi kle oss med?
Alt dette er hedningene opptatt av; men den Far dere har i himmelen, vet at dere trenger alt dette.
Søk først Guds rike og hans rettferdighet, så skal dere få alt det andre i tillegg.
Så vær ikke bekymret for morgendagen; morgendagen skal bekymre seg for seg selv. Hver dag har nok med sin egen plage.

Jeg tror mye narkotikaen, mange selvmord, og mye annen elendighet har sin årsak i at vi har skapt ett kalt materialistisk samfunn.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Atle, misforstår du med vilje eller? Dunkman påstår ikke at det ikke troen på at det er Gud som har effekt, han sier at dette er svært forskjellig fra at Gud griper inn og helbreder. Om man tror at Gud har grepet inn, kan dette absolutt ha en positiv effekt på enkelte helsetilstander. Dersom man tror sukkerpillen legen gir deg faktisk er en revolusjonerende medisin, har dette absolutt en en positiv effekt. Den samme effekten har man av homeopati, akupunktur osv; troen på at det hjelper har en positiv effekt.

her er problemet med “helbredelse” og alternativ medisin: Mennesker med trivielle helseproblemer oppsøker disse menneskene, og tror at det vil hjelpe (noe placebo-effekten kan sørge for). Når de opplever positive resultater, tror de at det er behandlingen i seg selv som har hatt en fysiologisk effekt (dette finnes det INGEN beviser for, men masse beviser i motsatt retning). Nå er veien kort til å bruke alternativ medisin og helbredelse når det virkelig betyr noe at det ikke fungerer, som ved f.eks kreft. Mens dette foregår, tjener kvakksalverne bak dette tusenvis av kroner av hver “pasient”.

Her er hvorfor placebo ikke utgjør noe problem: Placebo blir brukt av leger for å se om pasienten klarer seg uten medisiner med potensielt uønskelige bivirkninger, selvfølgelig under overvåkning eller oppfølging av effekt og helsetilstand. Dette er utelukkende positivt. Dersom Placebo-behandling ikke lenger er effektivt, feks fordi helsetilstanden blir for dårlig, kan legene enkelt bytte over til tradisjonell medisin, som faktisk har en fysiologisk effekt.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@Atle

Jeg var kanskje litt for rask på labben i forhold til det du skrev, men ikke for rask i forhold til påstanden i tråden.

Vel, det var meg du adresserte og siterte.

Troen på Gud, har effekt, det virker og selv vitenskapen er enig i det dersom man tar bort navnet Gud.

Som allerede presiseret er vVitenskapen enig også uten at du tar bort navnet Gud. Når du gjentar det på den måten nok en gang gjengir du det vitenskapen sier uredelig – bevisst eller ubevisst gir du skinn av at vitenskapen gjør et eller annet merkelig unntak for troen på Gud.

Det gjør mitt liv rikere. Jeg ville aldri vært det foruten. Jeg føler meg tryggere.

Good for you! Det er du helt sikkert ikke alene om heller.

Hvem av dere kan vel med all sin bekymring legge en eneste alen til sin livslengde?

Vel, her klarer jeg ikke dy meg for å påpeke at mennesker i dag lever noe sånn som dobbelt så lenge som samtidige av den som skrev det du siterer. Vitenskapen har en stor del av æren for det; religion null.

Jeg tror mye narkotikaen, mange selvmord, og mye annen elendighet har sin årsak i at vi har skapt ett kalt materialistisk samfunn.

Det kan være du har rett i det, men det er i tilfelle kun deler av en sannhet. Både rusmisbruk, selvmord og elendighet eksisterer og har eksistert i rikt monn i religiøse samfunn, også.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende


Atle, misforstår du med vilje eller? Dunkman påstår ikke at det ikke troen på at det er Gud som har effekt, han sier at dette er svært forskjellig fra at Gud griper inn og helbreder.

Det er vel mer riktig å si at jeg brukte ett Dunkman’s som vanlig gode innlegg til å få understreke ett poeng nemlig at tro, også tro på Gud hjelper.

Det var ingen ting i hans opprinnelige innlegg som direkte sa at også tro på Gud hjelper. (selv om troen på også en gud var innbakt.)

Nå har jeg erfart og er selvfølgelig av den mening at troen på Gud er noe mer enn en placebo effekt.

I de tilfeller det kan dokumenteres at bønn har hjulpet så tilskrives dette generelt placebo effekten.
Det den troende mener er Gud, sier altså vitenskapen er placebo effekt.

Og i de tilfeller hvor helbredelse faktisk kan vises utover placebo effekt, så vil

1. det reises tvil om sannheten.
2. Gud fordømmes fordi Han ikke helbreder verre tilfeller.

Man må ta med at siden her er anti religion, og med det også anti mange tilfeller av tro.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Atle har da vitterlig et interessant poeng? Vi er alle enige om at placeboeffekten funker, og at den også funker for religiøs tro. Så lenge religiøs helbredelse ikke bedrives i konflikt med skolemedisin og ikke flår folk økonomisk vil den tjene som uskadelig katalysator for placeboeffekten i mange tilfeller. Det er vel bl a defor Snåsa-mannen er såpass respektert.

Problemet er likevel dette: Hvordan skal offentlig debatt og vitenskap forholde seg til måten religiøse, og andre, helbredere benytter seg av placeboeffekten på? For en del av pakka, en del av det som skaper tilliten som placeboeffekten er avhengig av, er nettopp helbrederens totalt uvitenskaplige og skråsikre påstander om hva som faktisk skjer, altså hvilke krefter eller mekanismer som er i sving. Skal man akseptere “løgn” eller udokumenterte forklaringer på dokumenterte mekanismer siden “løgnen” er forutsetningen for at mekanismen skal funke i utgangspunktet?

Ved å avsløre eller forby løgnen forhindrer man også mange fra å bli helbredet. Samtidig gjør man det vanskeligere for andre å bruke løgnen til mer kynisk utnyttelse, som f eks teppebombingen Steinar Lem ble utsatt for fra “alternative” miljøer etter at han hadde fått dødsdommen. Samtidig kan det også være slik at aksepten for de små “løgnene” bidrar til gode levevilkår for større løgner, også, siden det jo er slik at vi bygger vår forståelse om virkeligheten rundt oss på bakgrunn av av mange små byggeklosser som vi holder for å være sanne eller riktige.

Slik sett blir det flere hensyn man må veie mot hverandre her. Interessant utgangspunkt for diskusjon og refleksjon er det okke som.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Det er en ting til som er viktig for livskvalitet, og det er håp. Tro og håp hører sammen.

Ett menneske som er uhelbredelig sykt, og som ikke blir helbredet ved tro, har allikevel behov for håp.

Nå er jo håp ganske umoderne, det går jo heller mot aktiv dødshjelp slik at når folk er fratatt alt håp ved en tro, så kan de velge få en sprøye for å bli ferdig med livet.

Vi er jo tross alt kun en celleklump dannet ved en tilfeldighet. vi eksisterer en stund for så å bli borte.
Det er det som hevdes. Kvaliteten på livet måles da i forhold til allmennheten. Når man ikke opp til den kvalitative norm så kan man lett føle seg overflødig.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@Atle:

Realiteten kan være hard iblant, eller hva?

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@Cobraroll

Hehe

@Atle
Jeg er litt usikker på hvor du vil, men sier du at man skal tro på Gud for da føler man seg bedre? Blir ikke det bare et argument for en slags himmelsk sutteklut?

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Det er mange gode grunner til å tro på Gud, det er mange gode grunner til å tro å på ufortjent nåde gjennom Jesus. Den beste grunnen er jo selvfølgelig at det er ett sant vitnesbyrd. Men jeg forventer ikke å overbevise noen om det. Frelsen eller troen blir ikke virkelig og er uforståelig inntil man kjenner den endringen som skjer.

Jeg nevner det jeg gjør, fordi det for meg virker som om kampen mot religion først og fremst er kamp mot den utøvende makt i forbindelse med religion. Spesielt der den har blitt misbrukt.

Jeg mener det er naivt å tro at den utøvende makt blir bedre/ misbruker mindre dersom den ikke har noen Gud å forholde seg til. All logikk skulle tilsi at det ble verre når alt ble utflytende.

At mennesket er grunnleggende egoistisk det kan man se av samfunnet i dag. For eksempel importregler mot en del land utgjør mer en bistanden vi gir. Med det resultat at produksjonsledd i disse land ikke får utvikle seg.

Man kan se det på antall skilsmisser hvor det er barn som betaler prisen.

Med andre ord den sterkestes rett.

Det til side, tro spesielt den kristne tro er ikke hovedsakelig ett sett med regler, men en trøst og oppmuntring i livet. Det å bekjempe denne er som å bekjempe poesi eller som å bekjempe kunst.

Med andre ord. jeg mener LarsKr sin kamp er helt på jordet.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@ atle

Er det ikke slik at et overveldende flertall gifter seg i kirken? etter din logikk burde det vel da ikke finnes skilsmisser?

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@stiankr.

Jeg trodde ikke du lenger kunne overraske med enkle poenger, men grattis du klarer det fremdeles :)

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

et enkelt poeng til en enkelt argument

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@stiankr87

Hvor gammel er du?
Stadig vekk avfeier du argumentasjon med flåseri.

Leste du i det hele tatt poenget hvor jeg nevnte skilsmisser ?
Det var ment som en generell beskrivelse av menneskets egoisme. Det er i dag ingen forskjell mellom såkalt kristne ekteskap og ikke kristne ekteskap uansett hvor de har giftet seg.

Poenget ditt er på jordet, tatt helt ut av sammenhengen, og fremstår for meg som rent flåseri av en 13 åring uten bedre vitende.

Det er godt mulig det er skyttergrav argumentasjon her, men det finnes faktisk motargumenter man kan lære av. Cobraroll, LarsKr, Dunkman, forsøk lære litt av dem om respekt for meningsmotstandere.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Jeg er gammel nok til å innse at bibelen inneholder like mye sannhet som Harry Potter.

Jeg er gammel nok til at jeg ikke tror på en diktator i himmelen som overvåker meg.

Jeg er gammel nok til å ha nok tro på mennesker til å ta etiske og moralske valg jeg har kommet fram til selv, uten himmelsk påvirkning.

Jeg er gammel nok til å vite at jorden er mye eldre enn 10.000 år gammel, og at kreasjonisme ble til fordi bevisene for evolusjon ble for sterke.

Men som du sier, dette er noe enhver normal 13 åring har vett til

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

stiankr87 og alle andre,

Alder har ingen ting å si…

Men siden du skriver det her, så må jeg bare kommentere det. Bibelen sier ikke at jorden er 10,000 år gammel.

Mvh Erlend

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

stiankr87 har du lest bibelen?

Grunnen til at jeg tror på helbredelse er at det skjer hver eneste dag i hele verden, folk som er lamme som kan gå, folk som er blinde kan se, forskning kan ikke motbevise dette. Jeg har i tillegg mange venner som har blitt helbredet for ting som er umulig å blir frisk fra (ifølge leger). Dessuten har gud en plan for hver enkelt sitt liv, og kanskje ikke planen hans er at akkurat den personen skulle bli helbredet, for hvis det ikke det hadde skjedd noe ondt i verden, hvem hadde trodd på gud da? Gud kan snu alle situasjoner til noe godt. Det finnes også en djevel som prøver å ødelegge. Tiden vi lever på jorden er bare midlertidlig, det finnes et langt liv i himmelen etter dette, det står faktisk at det er bedre å leve blind på jorden, eller med mye skader, enn å komme til helvete.
Det er heller ikke Svein Magne Pedersen som helbreder, det er gud som bruker han, fordi gud vil hjelpe andre.

Dere som ikke er kristne sier dere ikke kan forstå hvordan kristne kan tro dette, det jeg ikke forstår er hvordan dere ikke tror på det når det er så mange beviser?

For det første: Det er mange flere bevis på at jesus har levd enn at julius Cæsar har levd.
For det andre: I bibelen står det utrolig mange ting som går i oppfyllelse i dag. Det står at alle land skal gå imot Israel i den siste tida, akkurat det som skjer nå. Det står om hvordan mennesker skal oppføre seg i den siste tida, som er akkurat presis hvordan vi oppfører oss.
Det finnes også mange mennesker som får profetier, for eksempel denne:

http://www.benorge.no/?project=4&com=content&co_id=1167

Jeg vet dette ble litt rotete men poenget er at helbredelse er ekte, det er også gud og bibelen.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

I found myself nodding my ngoign all the way through.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

8PR2pi , [url=http://mubxkhpbjwfs.com/]mubxkhpbjwfs[/url], [link=http://badqzfspuadv.com/]badqzfspuadv[/link], http://jurkpxnhcaar.com/

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

jzMJrE , [url=http://ebfhpvlpxolv.com/]ebfhpvlpxolv[/url], [link=http://tqvfeqbiqawc.com/]tqvfeqbiqawc[/link], http://xlffjigklszu.com/

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Kategorier

Tips oss hvis denne bloggen er upassende

Denne bloggen blir ikke forhåndsredigert av VG Nett. Bloggens eier står ansvarlig for alt innhold.
Ingenting varer evig og nå er vi dessverre ved veis ende. VGB er lagt ned og vil ikke komme tilbake.
VG Blogg var en tjeneste levert av VG Multimedia AS. Henvendelser rettes til: Magne Antonsen
Ansvarlig redaktør/Administrerende direktør: Torry Pedersen
Redaktør digitalt Espen Egil Hansen. Redaktør avis: Helje Solberg. Politisk redaktør Hanne Skartveit
Digital direktør: Jo Christian Oterhals. Sentralbord VG: 22 00 00 00