av larskr87 | 22. mars, 2010  

Tiger lurer flere enn kona

VG kan rapportere om at verdens beste golfspiller Eldrick Woods, bedre kjent som Tiger, nå vet hvorfor han var utro mot kona Elin med så mange kvinner. Svaret er åpenlyst: Han sluttet å være buddhist. Det var altså buddhismen som fikk Tiger til å opptre som et anstendig menneske, og det var mangel på buddhismen som fikk ham til å feie over hvert damemenneske han fikk øye på.

Dette er et typisk argument fra religiøst hold. Det er religion som får oss til å oppføre oss! I sin fantastiske bok “God is not Great” kommer Christoffer Hitchens med et godt eksempel på dette. Professor A.J Ayer debatterte en viss biskop ved navn Butler. Da Ayer uttalte at han ikke så noe som helst bevis for noen som helst Gud, utbrøt biskopen “da kan jeg ikke forstå hvorfor du ikke lever et fantastisk umoralsk liv!”. Tenk over dette utbruddet et sekund. Er ikke dette det samme som å si at dersom biskopen selv ikke hadde trodd på Gud, så ville han selv levd et “fantastisk umoralsk” liv? Hvordan er dette i det hele tatt moral? Dersom man mener at man trenger et insentiv for å gjøre rett, så handler ikke moral lenger om altruisme, men om håp om belønning, eller frykt for straff.

Tilbake til Tiger. Hva forandret seg når han “sluttet å være buddhist”? Trodde han at ingen ting betyr noe lenger? Er ikke dette også å si at man ikke er istand til å ta ansvar på egen hånd, men trenger et sett med regler han må følge blindt? Svaret er nei. Tiger trenger ikke buddhismen for å være en ansvarlig voksen, og ikke bedra kona si. Han har enkelt og greit benyttet seg av en unnskyldning  han visste kom til å gå rett hjem hos amerikanerne, nettopp fordi den opphøyer religion. Nettopp den samme typen unnskyldningen brukte George W. Bush når han skulle forklare sitt alkohol- og dopmisbruk. Han holdt på med slikt helt til han fant Jesus, da stoppet han. Hva forandret Jesus? Trolig fint lite, da han var fullstendig klar over hva han gjorde, i det minste i de siste årene av misbruket. Christopher Hitchens sier det nok en gang som det er: “Presidenten sier det var Jesus som fikk han på vannvogna. Mer trolig er det vel kanskje at Laura Bush sa “nå er det Johnnie Walker eller meg, din drittsekk!” Det ville ikke vært første gangen noen hørte det i Texas”.

Men all ære til Tiger, som har skjønt poenget, som så mange andre har gjort. Man kan fraskrive seg alt ansvar dersom man kan vise til en religion, og man kan dessuten skaffe seg sympati.

Tips oss hvis dette innlegget er upassende

Nå vil nok mange amerikanere si at buddhisme ikke er en stueren religion. Mer en filosofi. Derfor er det ikke sikkert de lar seg imponere av Tigers gjenforening med sin lære.

Jeg deler ditt syn på at dette er en måte å trekke seg selv ut av handlingene på. Han kunne ikke annet, stakkars.

Nå synes han at han har lidd nok, og vil ut på greenen igjen. Jeg leste vitterlig et sted at fruen var lite begeistret for at han tok så lett på opprettingsarbeidet.

Det han først og fremst har lært er nok å være veldig mye mer forsiktig neste gang han skal ha seg en affære.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@larskr
““da kan jeg ikke forstå hvorfor du ikke lever et fantastisk umoralsk liv!”.”

Biskopen tar selvfølgelig helt feil. Uten en Gud finnes ingen moral, og uten en Gud er det fullstendig umulig å leve både moralsk eller umoralsk.

For en ateist er vel det rasjonelle og maksimere sin egen lykke innenfor sin levetid, uavhengig av hva andre mener er rett og galt.

“Dersom man mener at man trenger et insentiv for å gjøre rett, så handler ikke moral lenger om altruisme, men om håp om belønning, eller frykt for straff.”

Tull.

Hva med ansvarsfølelse? Forvalteransvar (mennesket skal “skal råde over fiskene i havet og fuglene under himmelen og alle dyr som det kryr av på jorden” (1. Mos 1.28))?

Hva med oppfattelse av menneskeverd (uten en Gud er alle mennesker i seg selv verdiløse, med en Gud – som elsker menneskene – har ethvert mennesket en egenverdi), som gjør at man setter andres liv over sitt eget?

(Og uansett: hva er bra med altruisme?)

(forøvrig skal jeg innrømme at de tre kapitlene slate.com postet fra “God is not great” er det absolutt dårligste jeg har lest av Hitchens noensinne…)

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Skjønner ikke helt hvorfor du drar buddhisme inn i dette? For å sitere gamle gullkorn:

Jeg ser ingen grunn til å kalle buddhisme en religion, iallefall ikke de retningene jeg har lest litt om. Av det jeg har lest om denne filosofien, er det sentrale mangler som gjør at det å kalle det “religion” må sees i lys av hva det har konkurrert mot i en tid da “religion” ikke var et skjellsord, men et hedersmerke. For det første opereres det ikke med fjollete ånder, guder, djevler, eller noen andre overnaturlige, mystiske “gode og onde krefter” som påståes å eksistere uavhengig av mennesker og som “plager” mennesksene med sin “allmakt” og irrasjonelle luner og absurde krav. For det andre er ikke mystisismens hovedtese sann for buddhismen: En bruker ikke følelsene som kilde til erkjennelse. Mangelen på en masse “hellig” fjolleri er også et rimelig godt tegn på at man _ikke_ har formulert en diger klyse av overtro rundt det å føle seg vel på samme måte som narkomane og alkoholikere bygger livet sitt rundt slike følelser og deres avhengighet av å fortsette å føle dem. Ritualene har heller ikke den typen hjernesvinn-effekt som karismatiske kristne og muslimer oppfordres til å føle.

Buddhismen er sannsynligvis den første gjennomført fenomenologiske filosofien, der det en sanser og opplever er det eneste en kan forholde seg til, men der følelsene _ikke_ sier noe om verden utenfor seg selv, bare om ens relasjon til det som skjer en, og med en sterk fokus på at man kan _velge_ denne relasjonen.

Uten overnaturlige fantasimonstre under sengen eller i himmelen eller andre steder som må “ofres” til og som må adlydes som stemmene psykotiske mennesker hallusinerer, og uten den andre viktigste bestanddelen i psykosen, der det en _føler_ oppfattes som fysisk virkelig, er det ingenting som tyder på at buddhismen har sitt opphav i den samme typen funksjonfeil i hjernen som verdens religioner deler, med unike personlige erfaringer de gale kaller “åpenbaringer”. Spesifikt, nevrovidenskapen har avslørt at man kan trigge følelseserfaringer som religiøse oppfatter som å “oppleve guds kjærlighet”, bare ved å stimulere det som kalles “the god spot” i hjernebarken. En slik stimulering kan komme naturlig ved ymse typer hjerneskade og utviklings- og funksjonsfeil, som f eks noen former for epilepsi, noe som gjør at folk med normale, friske hjerner ikke kan “tro” slik de sprøyte gale kristne og de like sprøyte gale muslimene gjør det når de “føler” en direkte kontakt med gud hver gang hjernen deres fyrer av en masse signaler i hytt og vær. For de fleste driver hjernen med dette mens man _sover_ og hjernen tømmer søppel og gjør en masse annet viktig vedlikeholdsarbeide, men noen fungerer jo ikke som de skal her, heller, og våkner mens kroppen er paralysert og gir seg til å fortelle kulturavhengige eventyr om succubi eller alien abduction. De som ikke sover godt nok til å få ryddet opp i huet sitt, kan “drømme” mens de skulle ha vært våkne, også, og da er religiøse elementer i deres kultur det _første_ de griper tak i for å forklare hvordan de opplever søppeltømmingen.

Imidlertid er det ikke det minste vanskelig å lære seg en masse godt og viktig stoff om hvordan hjernen fungerer slik at man slutter å innbille seg at _bare fordi_ man har erfart noe veldig merkelig med hjernen sin, _må_ det ha ytre årsaker à la “guder” og annet slikt åndssvakt pisspreik. Jeg ser altså ingen grunn til å kalle buddhismen en religion så lenge den ikke består av fabrikerte eventyr fra når hjernen opplever slike merkelige ting.

Nå som både kristendommen og islam gjør sitt aller beste for å vise verden at religion er en sinnslidelse basert på manglende forståelse av skillet mellom fiksjon og fakta, og at folk som virkelig _tror_ på denne galskapen faktisk er onde og dårlige mennesker som søker makt for å ødelegge alt som utfordrer deres forkvaklede hjerneskadeinduserte vrangforestillinger, bør de som velger buddhismen, som også feiler som “religion” i den forstand at den ikke arves fra foreldrene som en jævla arvesynd, slutte å tro at de trenger å konkurrere med onde, dårlige, sprø mennesker, men kan formulere sin visdom som en livsfilosofi eller et livssyn.

Å fortsette å betrakte buddhismen som religion, er å be om å bli invitert til den masseslakten av de religiøse psykosene som særlig kristendommen og islam for tiden plager hele verden med. Dette er med andre ord også en relasjon man kan _velge_. Min innstendige oppfordring til buddhister er å la være å ta seg nær av kritikk av religioner. De som kritiserer religionene sønder og sammen, har ikke buddhismen i tankene. Eller for å ta et VGB-nært eksempel: Om noen sier “Faen ta dere, forbannede idioter!”, så ikke reis deg og skrik “Jeg er ikke idiot!”, men innse at ingen snakket til deg hvis du ikke er idiot.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Å si at mennesker ikke er verdt noe uten gud viser vel egentlig bare hva slags menneskesyn du har nils.

“For en ateist er vel det rasjonelle og maksimere sin egen lykke innenfor sin levetid, uavhengig av hva andre mener er rett og galt.”

Hvordan VÅGER du å påstå at en som ikke tror på en sadistisk diktator i himmelen kun er egoister? Hva i all verden baserer du det på?
Du har et helt forkastelig menneskesyn nils, alle mennesker er verdt noe, uavhengig om det finnes en gud eller ikke.
håper du vokser opp og ser det selv en dag

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

må si jeg blir forferdet hver gang jeg leser noe du skriver om moral nils..

“For en ateist er vel det rasjonelle og maksimere sin egen lykke innenfor sin levetid, uavhengig av hva andre mener er rett og galt.”

Hva i alle dager får deg til å tro at dette stemmer? Men la oss nå for argumentets skyld anta at “For en ateist er vel det rasjonelle og maksimere sin egen lykke innenfor sin levetid” stemmer. Tror du virkelig dette er mulig uten å ta noe som helst hensyn til noen andre? Nei, det er ikke mulig, vi er flokkdyr som alle tjener på uegoistisk oppførsel. Egoistisk oppførsel vil skape avstand til andre mennesker, og man er avhengig av andre mennesker for lykke.

“Hva med oppfattelse av menneskeverd (uten en Gud er alle mennesker i seg selv verdiløse, med en Gud – som elsker menneskene – har ethvert mennesket en egenverdi), som gjør at man setter andres liv over sitt eget?”

jeg finner det spesielt utrolig at du kan hevde at vi er verdiløse ovenfor hverandre uten en Gud, men har kommet til å forvente dette av deg.. Men du sier at vi setter andres liv over vårt eget. Dette er sant i noen tilfeller feks at familiemedlemmer ofrer seg selv for andre, og dette har har helt åpenbare biologiske årsaker.
Men satt i en situasjon der valget er ditt liv eller en fullstendig ukjent persons liv, er det ekstremt få som bevisst ofrer seg i praksis, uavhengig av folk som deg som sier at de gjør det. Overlevelsesinstinktet er det sterkeste instinktet vi har, og det skal ekstremt mye religiøs overbevisning til for å overprøve dette.

Det finnes ingen religiøse sjimpanser. Likevel er våre fettere observert i å dele mye av vår moral. De vil risikere eget liv for å prøve å redde andres, de reagerer på urettferdighet, de trøster hverandre, osv osv. Har de også ansvarfølelse over “fiskene i havet og fuglene under himmelen og alle dyr som det kryr av på jorden”?

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@dunkmann

Tror ikke larskr87 angrep buddhismen, men heller ansvarsfraskrivelsen mange bruker når man trekker religion inn i bildet.

jeg er enig med deg i at buddhismen er mer en filosofi enn enn religion, men de har jo fortsatt sine overnaturlige elementer, og er anerkjent som en religion over hele verden.

Spesielt amerikanere, som vet lite om verden utenfor sine egne grenser, vil bare se religionsfaktoren i unnskyldningen. Tror det hadde vært det samme om han hadde brukt kristendommen eller islam som unnskyldning. (kanskje ikke islam i USA da)

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@larskr
må si jeg blir forferdet hver gang jeg leser noe du skriver om moral nils..

Da burde du kanskje snart klare å komme med et argument for at det finnes objektivt sett “rett og galt” (altså: “MORAL”) uten en Gud. Ikke bare hva som er bra/dårlig for samfunnet (=politikk).

Hva i alle dager får deg til å tro at dette stemmer?

Hva er feil med det?

Tror du virkelig dette er mulig uten å ta noe som helst hensyn til noen andre?

Det har jeg da heller aldri påstått. Å maksimere sin egen lykke kan innebære å ta vare på en familie, utvikle samfunnet til noe bedre, jakte på penger og makt etc.

Egoistisk oppførsel vil skape avstand til andre mennesker, og man er avhengig av andre mennesker for lykke.

Altså er det egoistisk å ikke være egoistisk, for det øker egen lykke.

jeg finner det spesielt utrolig at du kan hevde at vi er verdiløse ovenfor hverandre uten en Gud

Dette har jeg heller aldri påstått. Jeg hever at uten en Gud har mennesket ingen egenverdi. Det er noe annet. Det betyr at om du dreper meg, dreper du noe verdiløst. Min familie og mine venner vil sørge, men de er verdiløse – så who cares? (samfunnet bryr seg selvfølgelig, men det er politikk, ikke objektiv moral)

Det finnes ingen religiøse sjimpanser.
Tull. Alle sjimpanser er ‘kristne’.

Forøvrig lurer jeg fremdeles på hva som er bra med altruisme. Og jeg legger også merke til at du hopper over min motargumentasjon mot standardpraten om “belønning” og “straff”.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@ stiankr
Å si at mennesker ikke er verdt noe uten gud viser vel egentlig bare hva slags menneskesyn du har nils.

Nope. Jeg tror på Gud, så jeg snakker ikke om mitt menneskesyn.

Hvordan VÅGER du å påstå at en som ikke tror på en sadistisk diktator i himmelen kun er egoister?

Det har jeg ikke påstått. Jeg tror ikke på en sadistisk diktator i himmelen, så det ville slått tilbake på meg selv. Jeg har heller ikke sagt at ateister er “egoister”, jeg mener bare det er en naturlig konsekvens av ateisme at man er det.

Hva i all verden baserer du det på?
Rasjonell filosofisk tenkning.

alle mennesker er verdt noe, uavhengig om det finnes en gud eller ikke.

Fordi?

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@stiankr

Det der blir for lettvint. Når man blir veldig berømt og veldig respektert slik som Tiger Woods har opplevet det, er det fort gjort å miste bakkekontakten – eller “miste seg selv”, miste fotfestet i eget verdisyn (som i TWs tilfelle er basert på buddhisme) og kanskje adoptere feedbacken du hele tiden får fra alle rundt deg om at du er den aller viktigste i hele verden.

Han har tydeligvis hatt en hard oppvåkning, og jeg kan ikke skjønne hvorfor påstandene hans med noen som helst nødvendighet skal leses som om han forsøker å unnskylde seg med noe som helst utenfor ham selv. Selv om jeg synes det er vemmelig intimt at aviser skal fore oss med slike detaljer fra andre menneskers privatliv mener jeg at utsagnene han kommer med virker ærlige og slett ikke ansvarsfraskrivende. Det er i mine øyne rett og slett et dårlig eksempel som løftes frem som illustrasjon på noe som ellers kan være reelt nok.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@nils
Tull. Alle sjimpanser er ‘kristne’.

Hehe. Takk for dagens latterkule. :)

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

dunkman, har du sett siste episode av South Park? anbefaler, veldig aktuell om dette….

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Jeg kaller meg antiteist selv, men jeg studerer også psykologi, og har stor interesse for studiet av lykke og positiv psykologi. Buddhismen er grunnleggende en lære om hvordan oppnå det gode liv, og Buddhas lære har siden blitt bekreftet i store trekk av den vitenskapelige psykologien. For eksempel ser man buddhistmunker som har praktisert flere tusener timer meditasjon, har langt større hjerneaktivitet enn andre i de områdene av hjernen som er knyttet til lykke – og desto mer, dess mer de har meditert. Det er snakk om at man trener seg til lykke. Buddhismen understreker hvordan alles lykke er knyttet sammen, og at medlidenhet og nestekjærlighet derfor er dyder som gjør livene til oss selv og andre bedre. Man kan spesifikt trene seg selv til å bli mer altruistisk og god gjennom loving-kindness-meditasjon.

Når Tiger sluttet å være buddhist, sluttet han å praktisere den åttedelte veien, og dermed kan han i større grad ha falt slave til sine lyster. Dersom han derimot hadde fortsatt å følge den åttedelte veien, kan det være liten tvil om at han ville være et lykkeligere og bedre menneske, som kanskje også hadde latt være å være utro.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@nils

Hvorfor skulle de ikke være det? Hvis det er en ting kristendommen har lært oss, så er det at feks kvinner og homofile er mindre verdt.

Så derfor

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@stiankr
Fint å se at du innrømmer at du ikke har argumenter for påstanden din.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

splittet:

Du burde lese Sam Harris om meditasjon. Han er den eneste av “neoateistene” som tar opp emnet i boka si.

jeg vil likevel kommentere kort den åttedelte veien, og de 5 retningslinjene for etisk livsførsel.

Se nøye på disse, og reflekter over dem. Det finnes ingenting nytt ved disse, og det var ingenting nytt ved dem da de ble skrevet. Dette er almenn kjente trekk ved et fungerende sivilisert samfunn, og var kjent for mennesker lenge før noen religion. MAn kan finne nøyaktig de samme prinsippene i nesten alle andre religioner. Religionene har adoptert disse prinsippene og skrevet dem ned, og kalt dem orginale. Deretter blir det hevdet at vi først kan handle rett når vi følger den religionen.

Buddhismen gjør samme feil som alle andre religioner. Man handler ikke rett ut av altruisme, men for å oppnå et mål. Buddhismen lærer deg først at verden bare faenskap, og at den eneste veien ut er gjennom nirvana. hvordan oppnår man nirvana? Jo gjennom den 8-delte veien..

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Nils:

Når du sier en objektiv moral, går jeg ut fra at du mener en absolutt form av rett og galt, “skrevet i stein” av gud. Vel, la oss anta for et øyeblikk at dette er sant. Hvordan forandrer det hvordan vi definerer rett og galt? Ingen har noen sinne fått vite av gud hva som er rett og galt etter hans standard, til tross for at mange har skrevet såkallt hellige bøker. Dette betyr at vår oppfatning av moral, fortsatt handler om våre egne vurderinger. Disse bøkene er uansett ukompatible med hverandre, og anbefaler ofte en “moral” som vi finner forkastelig. Så hvis det finnes en objektiv moral, hvordan vet du hva den er? Hvordan kan du definere den?

Du burde sette deg litt inn i etikkfaget. Her er stikkord: Pliktsetikk, konsekvensetikk, dydsetikk, deontologisk etikk, teleologisk etikk, nærhetsetikk.

Moral handler i bunn og grunn om bevissthet om andre menneskers lidelse, og om evne til refleksjon over konsekvenser av egne handlinger. Marc Hauser forteller om noen tankeeksperimenter om etiske dilemmaer i boken “Moral Minds”, og han kommer fram til at mennesker, uavhengig av religion, tenker stort sett likt når de skal løse et etisk dilemma. Dette vitner om at vi har stort sett like evner til å være bevisst andre menneskers lidelse og reflektere over konsekvenser. Et eksperiment gikk ut på hva man valgte, dersom man kunne styre et godstog vekk fra et spor med 5 mennesker, men inn på et spor med ett menneske. En overveldende majoritet valgte å bytte spor til det ene mennesket, noe som er kompatibelt med ditt syn, nemlig at 5 mennesker har mer verdi enn ett menneske. Men et annet eksperiment handlet om hva man hadde gjort dersom man var lege på et sykehus, og hadde 5 pasienter som trengte organdonasjon. På venterommet satt en mann som kunne gitt organer til alle sammen, alt man trengte å gjøre var å fdrepe han. En overveldende majoritet mente at dette var feil. Hvorfor? jo, de spurte klarte å formulere hvordan det ville føles å være den personen som satt på venterommet og ble drept for at andre skulle få organene sine.

“Altså er det egoistisk å ikke være egoistisk, for det øker egen lykke”
Hvis du vil kverulere så. Men ja, det finnes et egoistisk motiv. Du sier det jo selv, du mener dine handlinger er for å please Gud, så det ligger nok litt egoisme i deg også.

du sier mennesket ikke har noen verdi uten gud. Hvis du dør, og det ikke finnes noen gud, hvorfor sørger familien din da? Du er jo verdiløs uten gud.
I steden for å bare hevde at vi er verdiløse, kan du rettferdiggjøre det? PS selvfølgelig er det politikk. Ingen i landet untatt de som kjenner deg ville mistet søvn over at du ble drept. Deres bekymring ville vært å leve i et samfunn der drap blir vanlig. Samtidig ville mange kjent sympati for deg og familien, fordi vi lett kunne forestille oss hvilke lidelser dere har gått igjennom. Mangel på empati, kalles sosiopati. Disse vil ikke sørge over dere. Ingen gud er nødvendig.

“Tull. Alle sjimpanser er ‘kristne’.”

Dunkman har allerede kommenter.

Du snakker om forvaltningsansvar, og ikke hedonisme. Vel, hvis vi velger å leve opp til dette ansvaret, hvorfor gjør vi det? Jo for å please gud, eller å oppfylle hva han krever! Og hvis det ikke er for å please gud, hvorfor trenger vi han for å handle rett da?

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@nils
“Fint å se at du innrømmer at du ikke har argumenter for påstanden din.”

jeg har enda til gode å se et godt å se dine.

Jeg har allerede forklart deg at kristendommen ser på både kvinner og homofile som mindreverdige. nekter du for dette?

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@larskr

Ut fra det jeg kan se nå er du enig i at:
1. Uten en Gud eksisterer ingen objektiv moral
2. Uten en Gud har ikke mennesket en verdi i seg selv

Det er det jeg klarer å ta ut fra at du nå plutselig hoppet inn på temaene “effekt av objektiv moral”, “etiske retninger” og den politiske/samfunnsmessige betydningen av “menneskeverd”. Jeg ser ingen grunn til å gå inn på disse punktene om vi ikke engang er enige i de to påstandene over.

At “alle sjimpanser er kristne” var ikke en spøk. At du ikke forstår poenget illustrerer et vesentlig problem med din – og mange andre ateisters- argumentasjon; den går i sirkel. Du tar som forutsetning at det ikke finnes en Gud. Dermed kjenner ikke dyrene Gud (noe mange religiøse vil mene at de gjør), og dermed bruker du dyrene til argumentasjon for ateistiske påstander. “Det finnes ingen religiøse sjimpanser” er en like ubegrunnet – og meningsløs påstand – som det motsatte.

Og her har vi egentlig det samme:
Og hvis det ikke er for å please gud, hvorfor trenger vi han for å handle rett da?

Dette er et uinteressant spørsmål. Mest fordi det interessante er om Gud eksisterer eller ikke. Også fordi ordet “rett” er meningsløst uten Gud. Da er det kun ord som “samfunnsnyttig” som er viktig.

Men i tillegg skriver Paulus om at hedninger har loven skrevet i hjertet. Så at man handler “rett” uten Gud er like mye et tegn på at Gud påvirker også de som ikke tror på Ham, som det er et tegn på at Gud ikke er nødvendig.

Hvis du vil kverulere så. Men ja, det finnes et egoistisk motiv.

Dette er ikke kverulering. Det understreker mitt poeng om at det rasjonelle for ateister er å være egoister.

Du snakker om forvaltningsansvar, og ikke hedonisme. Vel, hvis vi velger å leve opp til dette ansvaret, hvorfor gjør vi det? Jo for å please gud, eller å oppfylle hva han krever!

Nei. Fordi jeg er overbevist om at den som veit best hva som er best for menneskeheten er Gud. Han er tross alt den eneste med oversikten, og jeg er overbevist om at Han ønsker det beste for mennesket.

Og ja, jeg er også egoistisk – som alle andre mennesker – fordi jeg er overbevist om at det kuleste og mest innholdsrike livet jeg kan leve her på jorda er sammen med Gud. Men jeg er like overbevist om at det kuleste og mest innholdsrike livet jeg kan leve her på jorden får jeg hvis jeg legger bort egoismen og lar Gud bruke meg.

Men himmel eller helvete? Hvem bryr seg?

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@stiankr

jeg har enda til gode å se dine.

Det er du som hevder at mennesket har en egenverdi. Jeg er vant til at ateister krever at det er de som mener noe eksisterer som må argumentere for at det finnes. Det er du som må svare på: Hvorfor har mennesket egenverdi?

Jeg har allerede forklart deg at kristendommen ser på både kvinner og homofile som mindreverdige. nekter du for dette?

1. Dette har overhodet ingenting med temaet å gjøre. At kristne mener at mennesker har “verdi” er basert i at Gud elsker mennesket.
2. Dette er bare sprøyt. Jeg kjenner kristne med hele spektret av meninger om kvinner og homofile. Jeg kjenner ingen som mener at kvinner eller homofile er mindreverdige.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

larskr87:

Jeg har lest Sam Harris om meditasjon. Jeg elsker Sam Harris, og var nydelig å se praten hans om en vitenskapelig fundert moral på TED.

Nå skal det sies jeg ikke er noen ekspert på buddhismen, og vi vet jo buddhismen også har sine dogmer. Dette med reinkarnasjon, osv. Dette er imidlertid ikke det sentrale i buddhismen. Du kan jo se for deg den tidsperioden Buddha levde i… Folk rundt han trodde på all verdens guder… Buddha derimot ser innover, og spør seg selv, hvordan kan man leve et godt liv? Og han gjennomgår en spirituell reise på jakt etter indre fred og for å fjerne lidelse. Han forsøker mye forskjellig, men etter en grundig og åpen undersøkelse av hva som gir ham lykke og ulykke, formulerer han en åttedelt vei til lykken, for å få et bedre liv. Nirvana er simpelthen tilstanden som er fri for lidelse og hvor man er i perfekt indre fred, en tilstand han mener man kan oppnå gjennom å følge den åttedelte veien – gjennom å følge hans treningsprogram til lykke. Alt dette er empiriske påstander. Veldig mye av forskningen som er gjort ser ut til å støtte den åttedelte veien som en meget god lykkeoppskrift. Det er faktisk litt morsomt å se hvor mye av den visdommen som har kommet ut av østlige kontemplative tradisjoner som blir bekreftet av psykologisk forskning. Det ligger utrolig mye kunnskap der om hva som leder til gode liv. Alle religiøse dogmer osv. på toppen er dog selvsagt teite. Men buddhismen sier ikke du skal være god mot andre fordi det er en eller annen gud har gitt deg et påbud om det – essensen er at det er en god strategi for å gjøre deg selv og andre lykkelig. Man gjør da heller ikke noe krav på eksklusivitet, men man har kontinuerlig forsket og undersøkt videre på hvordan man kan fjerne lidelse og fostre lykke. Personlig ser jeg på Buddha som en av tidens største positive psykologer, eller i alle fall som en svært viktig popularisator av teknikker for å øke lykke, og gang på gang har hypotesene hans om hvordan man kan gjøre livene bedre for mennesker blitt bekreftet.

Vestlig kultur har kommet med ekstremt mange viktige bidrag til menneskeheten, som den vitenskapelige metode, men vi må innrømme vi ikke har kommet med noen særlig store bidrag til hvordan maksimere menneskelig lykke. Ja, vi har vært gode til å tenke rundt hvordan vi best kan organisere samfunn, men ikke på hvordan enkeltmennesket kan leve et best mulig liv. Her er pionerene fra den østlige kontemplative tradisjonen, og vår vitenskap nå driver med, er i stor grad å bekrefte det disse har sagt i flere tusen år. Nå har vi empiriske bevis for at det faktisk fungerer.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Sjekk ut denne vitenskapelige artikkelen som forsøker å bygge broer mellom buddhismen og vestlig filosofi: http://www.rickhanson.net/wp-content/files/papers/MentalBalance.pdf

“Clinical psychology has focused primarily on the diagnosis and treatment of mental disease, and only recently has scientific attention turned to understanding and cultivating positive mental health. The Buddhist tradition, on the other hand, has focused for over 2,500 years on cultivating exceptional states of mental well-being as well as identifying and treating psychological problems. This article attempts to draw on centuries of Buddhist experiential and theoretical inquiry as well as current Western experimental research to highlight specific themes that are particularly relevant to exploring the nature of mental health. Specifically, the authors discuss the nature of mental well-being and then present an innovative model of how to attain such well-being through the cultivation of four types of mental balance: conative, attentional, cognitive, and affective.”

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Support From Western Psychology
go to next sectiongo to previous section

Well-being that transcends such transient, stimulus-driven pleasures depends on the cultivation of specific types of enduring beliefs and attitudes and on developing one’s signature strengths (Haidt, 2006; Seligman, 2004). The cultivation of meaningful priorities, attitudes, perspectives, and behaviors has been highlighted by positive psychology (Seligman, 1998) and is also strongly emphasized in Buddhist practice (Shantideva, 1997; Wallace, 2001a). Both Western psychology and Buddhism claim that the happiness resulting from such internal mental training is more durable than stimulus-driven pleasures (Brickman & Cambell, 1971; Ryan & Deci, 2001).

Current psychological research on “maximizers” and “satisficers” supports this theory of well-being drawn from Buddhism and Western psychology (Schwartz et al., 2002). Maximizers are defined as persons who are always looking for the best, whereas satisficers are satisfied once the threshold of acceptability based on their intrinsic values is crossed. Research demonstrates that maximizers’ attempts at finding the best paradoxically leads to increased suffering, not increased satisfaction. Of note, although maximizers may achieve better objective outcomes than satisficers, they are likely to experience these outcomes as worse (Iyengar, Wells, & Schwartz, 2006). As the maximizer attempts to create an internal state through external perfection, dissatisfaction (not pleasure) increases. This reinforces a core hypothesis of Buddhism that expectations and striving after such things as wealth, fame, approval, and power lead to discontentment, anxiety, and frustration.

Buddhism states that these misguided attempts to find happiness are due to people’s confusion about the sources that lead to true well-being (Ñanamoli & Bodhi, 1995; Goldstein & Kornfield, 1987). This view is supported by current psychological research in affective forecasting. Kahneman, Diener, and Schwarz (1999) proposed that people are poor predictors of their future happiness, finding that people often inaccurately forecast the emotional impact of specific events and therefore make choices based on erroneous calculations of what will bring the greatest happiness (Kahneman et al., 1999). There is substantial evidence for an impact bias in predictions about emotional reactions to future events (for a review, see Wilson & Gilbert, 2003). These findings lend partial support to the Buddhist view that often what people think will make them happy does not lead to lasting well-being.

Current psychological research also offers preliminary confirmation of the Buddhist teaching that the level of one’s happiness is not fixed but can be consciously cultivated. Until recently, psychological theory posited that the “set point” for experiencing happiness is fixed by temperament and early life experience and is difficult to shift (Kahneman et al., 1999). However, recent research in neuroscience is beginning to show support for the Buddha’s theory. For example, Davidson and colleagues (2003) found that novice meditation practice was associated with significantly greater activity in the left prefrontal cortex, an area of the brain associated with positive emotion. This finding was further supported by a prospective randomized controlled trial examining the effects of mindfulness meditation on brain activity as well as psychological and immunological functioning (Davidson et al., 2003).2Footnote 2 Results indicated that the meditation group demonstrated significantly increased left to right prefrontal activity. Further, this shift in prefrontal activity was correlated with subjective reports of well-being as well as enhanced immune functioning. The results of these studies are not conclusive, however, as the same level of left prefrontal cortex activity was exhibited by two subjects with no meditative training. Nevertheless, these findings do support the emerging field of neuroplasticity, which states that many neural processes are malleable and can change in response to experience.
hide footnote

As the above discussion illustrates, the quest for well-being is often difficult and misguided. Below we present a heuristic model that proposes that well-being arises from a mind that is balanced in four ways: conatively, attentionally, cognitively, and affectively. This fourfold model of mental balance draws from both Buddhism and Western psychology in an attempt to build a bridge between these two rich traditions. Our model of mental balance is not found in traditional Buddhist literature, which does not generally discuss mental health as a topic distinct from teachings on the path to enlightenment. Nevertheless, this novel approach to understanding and developing exceptional levels of mental balance is derived from sources in various Buddhist texts that explain how to train the mind in ways that alleviate suffering from its source (Buddhaghosa, 1979; Shantideva, 1997; Tsong-kha-pa, 2000, 2002).

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Support from Western psychology

Current psychological theory corroborates the Buddha’s teachings on the significance of attention. For example, several theories of self-regulation discuss the central place of attention in the maintenance and enhancement of psychological functioning (Ryan & Deci, 2001; S. L. Shapiro & Schwartz, 2000; Teasdale et al., 2000). In addition, the work of Cohen and Blum (2002) posits the central role of attention and cognitive control in guiding thought, behavior, and decision making.

The psychological theory of flow, developed by Csikszentmihalyi (1990), also confirms the importance of sustained attention. Flow is defined as the state of being completely involved in an activity for its own sake. Research based on the theoretical concept of flow demonstrates that happiness comes from deep attention and engagement in activity (Csikszentmihalyi, 1990).

One of the most intriguing aspects of Buddhist attentional training has to do with the development of the simultaneous qualities of relaxation, attentional stability, and vividness. In the course of such meditative practice, one experiences a growing sense of physical and mental ease, yet at the same time, the coherence and vividness of attention increase (Wallace, 2006a, pp. 13–22, 155–162). This physical and mental ease is akin to the “relaxation response” and has been posited by many Western psychologists as the mechanism by which meditation affects mental and physical health (Benson, 1984). However, whereas relaxation plays an important role in effecting change, the stability and vividness of attention may also be key elements. This Buddhist assertion can be tested using Western psychological methodology.

On the basis of many studies of attention in healthy individuals—including those with skills in areas such as air traffic control, music, mathematics, and chess—psychologists have generally found that attentional arousal is correlated with effort. When one is deeply relaxed, there is a low level of attentional vividness, and when attention is highly aroused, this is correlated with a high degree of effort (Critchley & Mathias, 2003).

In Buddhist attentional practice, on the contrary, one first emphasizes the cultivation of mental and physical relaxation; on that basis, attentional stability is highlighted, and finally one focuses on the development of attentional vividness. The result of such training is an anomalous state of attentional balance in which a high level of attentional arousal is maintained while remaining deeply relaxed and composed. For this reason, it is called meditative quiescence (shamatha). The mind is now free of both attentional laxity (deficit) and excitation (hyperactivity), and it can be used effectively for any task to which it is put (Wallace, 2006a, pp. 167–173).

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Grunnleggeren av positiv psykologi, Martin Seligman, i dialog med Dalai Lama: http://www.abc.net.au/rn/allinthemind/stories/2009/2766891.htm

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@nils
hva med hele den katolske kirken?

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Nils:

Dersom du mener en moralsk lov som er “skrevet i stein”, endelig og uforanderlig, så tror jeg ikke det eksisterer nei. Jeg tror heller ikke at selv om det fantes en, skrevet av Gud, er alle lovene nødvendigvis moralske etter min oppfatning. HVa jeg oppfatter som moral, er hva vi mennesker “avtaler” oss i mellom, hva vi mener er nødvendig for at vi skal leve gode liv, og for å få et samfunn til å fungere. Du tror kanskje dette er feil og reduksjonistisk, men ta en titt på hva du selv mener er umoralske handlinger. Ville et samfunn der mennesker kan leve trygt og godt og være lykkelige være mulig dersom det f.eks var OK å drepe som man “ville”? Eller å stjele alt man har lyst på? Som jeg har sagt tidligere, mener jeg moral handler om bevissthet om andre menneskers situasjon, og vurdering av konsekvenser av egne handlinger. Kants kategoriske imperativ er tydelig på dette. Våre handlinger er i tråd med hva vi ønsker at samfunnet skal være.

Dersom det fantes en objektiv moral, ville det alltid være galt å drepe, torturere osv. Det er ikke slik verden fungerer. Noen ganger er det eneste “riktige” (å spare mange mennesker for fysisk og psykisk lidelse, fordi alle er tjent med et samfunn der menneskene strever etter nettopp dette) å drepe, eller til og med torturere. Tenk deg scenarioet med “den tikkende bomben” når det kommer til tortur. tortur er ikke ønskelig, fordi vi klarer å forestille oss, og gjenkjenne lidelsene den vi troturerer gjennomgår. Likevel vil handlingen spare tusenvis av uskyldige liv, den vil spare enda flere fra psykisk smerte. Alt dette er “nyttig for samfunnet”.

Jeg er ikke enig i at mennesker ikke har en egenverdi uten Gud. Jeg liker livet mitt, og livet mitt har derfor en verdi for meg. Jeg vet at jeg har mange venner og familimedlemmer jeg har en verdi for, for noen har jeg mer verdi enn andre. Dersom det finnes en gud som elsker meg, har jeg enda mer verdi. Men jeg langt fra verdiløs uten en gud.

“Alle sjimpanser er Kristne”
lær
HVis du kan si at alle sjimpanser tror at Gud inkarnerte seg i menneskelig form i Palestina for 2000 år siden, ble født av en jomfru, lærte mennesker om himmel og helvete, ble torturert og døde for syndene menneskene har begått siden adam og eva, at han sto opp fra de døde etter tre dager, og at han skal komme igjen for å frelse menneskene snart, kan man si at alle sjimpanser er kristne. Dette er det svææært lite som tilsier.

Å si at sjimpansene “føler Gud”, er noe helt forskjellige fra å si at de er kristne. Hvordan kan du vite at de ikke er muslimer? Eller hinduer?

“Men i tillegg skriver Paulus om at hedninger har loven skrevet i hjertet. Så at man handler “rett” uten Gud er like mye et tegn på at Gud påvirker også de som ikke tror på Ham, som det er et tegn på at Gud ikke er nødvendig.”

Først og fremst vil jeg kommentere at du tar for gitt at gud eksisterer, dersom det er et tegn at Gud påvirker selv de som ikke tror på ham. Men det virker også som om du er enig i at Gud ikke er nødvendig for rette handlinger, selv om du ikke klarer å kalle dem “rette” i fravær av Gud, og det er nettopp poenget mitt. Uansett om gud eksisterer eller ikke, vi ville klart oss fint uten ham. Handlingene våre er kanskje ikke “rette” i forhold til noen nedskreven lov, men de er rette i forhold til hva vi ønsker som normer for samfunnet vårt.

Dersom man faktisk tror at den objektive moralske loven er implementert i alle mennesker, er dette fornuftig. Det er ikke noe mindre fornuftig å tro alle mennesker har samme opphav, og at millioner av år med naturlig utvalg har selektert egenskaper som fremmer samfunnet, gruppen, og individets velvære. Hvis dette ikke hadde skjedd, ville vi faktisk ikke vært her. Problemet med Paulus sin antagelse, blir når noen ikke følger deres moralske kompass. De skal jo etter sigende være klar over den, de har den jo skrevet i hjetet. Disse mennskene har alltid vært her, men naturlig utvalg velger dem bort, slik at de ikke tar over samfunnet. Dersom et samfunn hadde hatt som norm å drepe, lyve, stjele, voldta osv, ville samfunnet raskt dødd ut.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@larskr87


Tilbake til Tiger. Hva forandret seg når han “sluttet å være buddhist”? Trodde han at ingen ting betyr noe lenger? Er ikke dette også å si at man ikke er istand til å ta ansvar på egen hånd, men trenger et sett med regler han må følge blindt? Svaret er nei. Tiger trenger ikke buddhismen for å være en ansvarlig voksen, og ikke bedra kona si. Han har enkelt og greit benyttet seg av en unnskyldning han visste kom til å gå rett hjem hos amerikanerne, nettopp fordi den opphøyer religion.

Det jeg synes er fantastisk med deg, er at du klarer å gjøre alle positive ting ved religion til betydningsløse. (de kunne ha vært like snille uten religion), men er det noe negativt mennesker gjør da er det religionens skyld. Det hele blir litt for tendensiøst for min del.

Når Tiger hevder han mistet fokuset når han vendte seg i fra buddhisme så velger i hvertfall jeg å tro han på det.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Uten religion vil en god mann gjøre gode gjerninger, og en ond mann gjøre onde gjerninger.

Men for at en god mann skal gjøre onde gjerninger, da kreves religion.

Det har ikke allverdens med saken å gjøre, men synes det er et bra sitat

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@stiankr87

Uten religion vil en god mann gjøre gode gjerninger, og en ond mann gjøre onde gjerninger.

Men for at en god mann skal gjøre onde gjerninger, da kreves religion.

Så (under forutsetning av at utroskap regnes som en ond gjerning av deg selvfølgelig).
Tiger hevder å ha utført sin utroskap uten religion.
Da må din konklusjon være at Tiger er en ond mann.
Men om Tiger er en ond mann, hvorfor tror du da ikke at religion kan ha god innflytelse?
Og hvordan vil du få onde menn til å gjøre til å gjøre gode gjerninger?
Eller for å si det på en annen måte, hvordan vil du få onde menn til å bekjempe det onde i seg?

Bibelen sier.

RMR 7,14 – RMR 7,25 Vi vet at loven er av Ånden, men jeg er et avmektig menneske, solgt til synden.
For jeg skjønner ikke hva jeg selv gjør. Det jeg vil, gjør jeg ikke, og det jeg avskyr, det gjør jeg.
Men gjør jeg det jeg ikke vil, da gir jeg loven rett i at den er god.
Så er det i virkeligheten ikke jeg som gjør det, men synden som bor i meg.
For jeg vet at i meg, det vil si slik jeg er i meg selv, bor det ikke noe godt. Viljen har jeg, men å gjøre det gode makter jeg ikke.
Det gode som jeg vil, gjør jeg ikke, og det onde som jeg ikke vil, det gjør jeg.
Men gjør jeg det jeg ikke vil, er det ikke jeg som gjør det, men synden som bor i meg.
Jeg finner altså at denne loven gjelder for meg: Jeg vil gjøre det gode, men kan ikke annet enn å gjøre det onde.
Mitt indre menneske sier med glede ja til Guds lov,
men jeg merker en annen lov i mine lemmer. Den kjemper mot loven i mitt sinn og tar meg til fange under syndens lov som virker i lemmene.
Jeg ulykkelige menneske! Hvem skal fri meg fra dette dødens legeme?
Gud være takk ved Jesus Kristus, vår Herre! Så tjener jeg altså Guds lov med mitt sinn, men syndens lov slik jeg er av naturen.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Jeg sier ikke at religion ikke inspirerer til å gjøre godt, for all del, det vet jeg godt at den kan gjøre. Men la oss definere ondt.

Er utroskap ondt? Vi kan alle si oss enige i at det er umoralsk, og at det ikke er en god handling. Men å kalle det ondt synes jeg tar litt av effekten av ordet.

Det er ondt å drepe og det er ondt å voldta. Selvmordsbombing i Allahs navn er derfor uten diskusjon ondt. Det finnes mye ondt her i verden, men la oss ikke kalle alt som ikke er bra for ondt. Jeg synes ikke det blir riktig å kalle utroskap ondt, selv om jeg er sterkt imot det.

Det er et godt spørsmål om hvordan en ond mann skal kvitte seg med det onde, men jeg tror ikke det krever religion for at en mann skal lære seg empati, heller riktig bruk av psykiatri.

Til slutt vil jeg legge til at jeg sa at jeg ikke mente sitatet gjaldt akkurat denne saken.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@stiankr

hva med hele den katolske kirken?

Dette har fremdeles ingenting å gjøre med spørsmålet om mennesket har verdi. Men jeg skjønner at du helst vil slippe å tenke på at mennesket ikke har verdi. Ateismens (evt. livets) realiteter er vel for harde, så du luller deg heller inn i fantasier om “verdi”.

Nå kjenner jeg forøvrig ikke katolsk teologi, men ut fra det jeg vet står det ingenting der om at noen er mer verdt enn andre.

Det er ondt å drepe og det er ondt å voldta.

Hva mener du med “ondt”?

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

nils:

“Det er ondt å drepe og det er ondt å voldta.

Hva mener du med “ondt”?”

Skal prøve å svare på det, for det virker som om du mener handlinger kun kan være onde dersom de ikke samsvarer med hva du tror gud mener.

Ondskap er å påføre andre mennesker lidelse med hensikt. Dersom en soldat dreper noen i krig, er ikke det ondt, dersom det er gjort så humant som mulig. Dersom noen sprenger seg selv i lufta for å ta livet av og skade uskyldige mennesker (dette skjer daglig) kaller man det ondskap. Les mitt svar til deg om hva jeg mener om moral og “rett og galt”

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@larskr
Dersom du mener en moralsk lov som er “skrevet i stein”, endelig og uforanderlig, så tror jeg ikke det eksisterer nei.

Flott! Da nærmer vi oss at vi har et grunnlag som det er relevant å diskutere konsekvenser av dette på. For ja, gitt dette, så kommer man – som jeg har skrevet mange ganger – ned til hva som er samfunnsnyttig/ ikke samfunnsnyttig. Men dét besvarer ikke utfordringer; hvorfor skal man bry seg om samfunnet? Hvorfor skal man bry seg om andre?

For å sitere meg selv: “For en ateist er vel det rasjonelle og maksimere sin egen lykke innenfor sin levetid, uavhengig av hva andre mener er rett og galt”

Ta f.eks. Kim Jong-Il. Og la oss ta en enkel forutsetning; Han mener han har det bedre – er mer lykkelig – som overhode i Nord Korea med luksusliv enn han ville vært om han abdiserte, innførte demokrati etc. Altså er det mest rasjonelle for ham å fortsette som diktator. Ja, dette går ut over de andre i Nord-Korea, men hvorfor skal Kim bry seg om de andre? Han lever sine 70-80 år, dør, og er ferdig med sitt. Som død bryr du deg ikke om ettermæle. (og selv om han ikke skulle være lykkelig, vil han være tryggere nå enn om han abdiserer).

Kim er den ’sterke mann’ i Nord-Korea. Og det er for å unngå disse at man bygger demokrati. Det er fordi flertallet av menneskene tjener på demokrati; derfor går dette flertallet sammen og lager strukturer, lover og regler som gjør at flertallet får det bedre. Etiske retninger kan si noe om hvordan både jeg og samfunnet blir bedre, men om jeg er uenig i hva som gjør meg lykkelig – hvorfor vil det være umoralsk av meg å søke å bli diktator i Norge?

Dersom det fantes en objektiv moral, ville det alltid være galt å drepe, torturere osv.

I et tidligere innlegg skrev du: “Så hvis det finnes en objektiv moral, hvordan vet du hva den er?” Da er det interessant at du i dette innlegget svarer på dette ved å nevne ting du mener den objektive moralen sier. Men det er ingenting i veien for at en objektiv moral sier “Enkeltmennesker skal ikke selv drepe annet enn om de selv er i direkte fare for å bli drept. Stater skal ikke gå til krig, med unntak av hvis folket sulter.” etc…en objektiv moral trenger ikke være absolutistisk (eller hva nå “moral absolutism” egentlig skal oversettes med til norsk…)

(Ang tortur vil jeg forøvrig få lov til å henvise til en artikkel av Christopher Hitchens . Dette er type artikler som gjorde at jeg ble fan av Hitchens for over fire år siden.)

Jeg er ikke enig i at mennesker ikke har en egenverdi uten Gud. Jeg liker livet mitt, og livet mitt har derfor en verdi for meg.

Vel, hvis du er verdiløs, får ikke det du “gir verdi” noe verdi. Noe verdiløst kan umulig gi verdi til noe annet. Så om du ikke har en iboende verdi “egenverdi” kan du ikke gi deg selv verdi.

Jeg vet at jeg har mange venner og familimedlemmer jeg har en verdi for,

Dette er ikke egenverdi, og har uanestt samme problem. Om mennesket er verdiløst, kan det ikke tillegge andre verdi.

Verdien må komme fra noe annet; noe som gir verdi, mening e.l. Dette må være en “gud” (kan være en distansert skaper). Men uten en gud har mennesket ingen verdi.

Og det gjør det enda vanskeligere å forsvare hvorfor man skal bry seg om samfunnet.

Ang “alle sjimpanser er kristne” og Paulus ord om “loven skrevet i hjertet” er ikke fra mine side argumenter for annet enn en ting: Du bedriver sirkelargumentasjon.

Jeg har allerede skrevet at “alle sjimpanser er kristne” er en ubegrunnet og meningsløs påstand. Det samme gjelder Paulus ord om “loven skrevet i hjertet”. Dette kan ikke benyttes til å argumentere for Guds eksistens, det er en konsekvens av tro. Jeg løfter dette frem, kun fordi du stadig tar ateistiske forutsetninger om verden, som du fremlegger som “fakta”, og deretter argumenterer ut fra dem. Samme sirkelargumentasjon kan man benytte på religiøs basis, og den er like tåpelig.

Problemet med Paulus sin antagelse, blir når noen ikke følger deres moralske kompass. De skal jo etter sigende være klar over den, de har den jo skrevet i hjetet.

Nope. Det er dette som kalles “syndefallet”.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Nils jeg slutter herved å svare på dine innlegg ettersom du svarer på en utrolig sarkastisk og umoden måte. Du er kun her inne for å kverulere

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

“hvorfor skal man bry seg om samfunnet? Hvorfor skal man bry seg om andre?”

Svarte jeg ikke på dette? Man bryr seg om samfunnet fordi man er en del av samfunnet, og det er andre også. Man kan melde seg ut av samfunnet og slippe unna med det, og man kan drite i andre og slippe unna med det. Dersom dette blir normen derimot, ville samfunnet kollapset i løpet av dager. Man handler i tråd med hvordan man ønsker normen i samfunnet skal være. Se Kant.

Nettopp dette poenget setter du en stor fet strek under når du tar opp kim jong il. Hvordan kan man si at han er umoralsk? Dette handler ikke om hva han gjør for å gjøre seg selv lykkelig. HVa han gjør, er å sulte folket, drive en stat til helvete, altså ting som er ekstremt lite nyttig for samfunnet, ved å øke andre menneskers lidelse. Han har gjort dette som en norm for det indre partiet, og av den grunn kan vi si at han handler “umoralsk”. Hvorfor skulle han ikke bry seg om andre? Vel, han slipper kun unna med dette fordi han sitter med 100% makt. Dersom han ikke hadde gjort det, ville han blir utstøtt av samfunnet. Dette er også en indikator på at vi formes av kulturen vår. Han har siden 1994 sittet med all makt, og før det var det faren hans som gjorde det. Han er oppdratt til å leve som en konge samtidig som han utsulter folket.

“hvorfor vil det være umoralsk av meg å søke å bli diktator i Norge?”
Er ikke umoralsk å søke om det, du får neppe gjennomslag. Dersom du hadde kuppet makten derimot, ville saken vært en annen. Du har nå utført handlinger med enorm effekt på samfunnet, mot menneskers vilje. Kan du se for deg et samfunn der normen er at man til stadighet prøver å erobre makt over andre mennesker?
Dette er bare selve handlingen å kuppe makten. Handlingene som diktator vil ikke nødvendigvis være umoralske, dersom du handlet slik at samfunnet og tilstandene for menneskene ble bedre. Dette har vel til gode å skje i et diktatur.

“I et tidligere innlegg skrev du: “Så hvis det finnes en objektiv moral, hvordan vet du hva den er?” Da er det interessant at du i dette innlegget svarer på dette ved å nevne ting du mener den objektive moralen sier.”

Dette var muligheter for objektiv moral, ikke påstander om hva det var, men skal gi deg rett i at jeg blandet litt med absolutt moral. Men fortsatt, jeg står ved at alt vi stort sett er enige om ang moral, alltid kommer tilbake til effekten på samfunnet dersom dette var en norm. Vi kan være uenige om f.eks homofili og abort, men det er fordi vi er uenige om hva det ville bety for samfunnet dersom det skulle bli en norm.

“Dette er ikke egenverdi, og har uanestt samme problem. Om mennesket er verdiløst, kan det ikke tillegge andre verdi.
Verdien må komme fra noe annet; noe som gir verdi, mening e.l. Dette må være en “gud” (kan være en distansert skaper). Men uten en gud har mennesket ingen verdi.”

Hvis vi har egenverdi hvis vi er “skapt” av Gud, hvorfor har vi ikke egenverdi når vi fødes av moren vår i fravær av Gud? Selvfølgelig kan vi tillegge ting verdi. Hva med affeksjonsverdi? tilsynelatende verdiløse ting som kan ha enorm verdi for mennesker. Mennesker har også en verdi som en del av samfunnet, alle deltar og bidrar på sin måte. Tror ikke vi kommer til å bli enige på dette punktet..

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@larskr

Jeg har intet problem med å hevde at noe er samfunnsnyttig eller ikke. Og at vi nok i stor grad er enige der (dog har tidligere diskusjoner indikert at jeg er vesentlig mer liberalistisk enn deg).

Jeg hever kun at det nødvendigvis IKKE er slik at alle tjener på et velfungerende samfunn. Og når det ikke eksisterer en objektiv moral, er det UMULIG å hevde at det er umoralsk å motarbeide det samfunnet.

Alt blir dermed et spørsmål om man kan gruppere flest mulig som er ENIGE om hvordan samfunnet best utvikles og at disse får stor nok makt til å skape et samfunn som er best mulig for disse.

Vi var enige om at det ikke finnes en objektiv moral. Likevel omtaler du “samfunnsnyttig” omtrent som om det er en udiskutabel moral, eller tilogmed absolutt moral.

Jeg er forundret over at du ikke er villig til fullt ut å ta konsekvensene av et ateistisk livssyn.

Er ikke umoralsk å søke om det, du får neppe gjennomslag.

søke forsøke, prøve, ville boka s-r å gi en framstilling av livet i storbyslummen

Hvis vi har egenverdi hvis vi er “skapt” av Gud, hvorfor har vi ikke egenverdi når vi fødes av moren vår i fravær av Gud?

Fordi moren min er verdiløs om Gud ikke finnes.

Hva med affeksjonsverdi?

Er i det store og hele verdiløst, fordi den som gir det verdi – mennesket -er verdiløst.

Mennesker har også en verdi som en del av samfunnet, alle deltar og bidrar på sin måte.

Dette er fremdeles ikke egenverdi, men samfunnsverdi. Og samfunnet eksisterer for å fremme menneskeheten, men hvis mennesket er verdiløst er menneskeheten verdiløs og samfunnet verdiløst.

Spørsmålet til deg er enkelt: Kan noe som er verdiløst gi noe annet verdi? Hvis svaret er ja – hvordan? Hvis svaret er nei – hvor kommer verdien fra som gir mennesket verdi (hint: dette må da selv ha en verdi)?

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Nils, akkurat hvordan definerer du “verdi”? Dette virker akkurat som det gode, gamle argumentet om at “uten en gud finnes ikke kjærlighet, for kjærlighet er gitt av en gud, og kjærlighet som folk uten en gud opplever er ikke ekte kjærlighet”

Hvis du definerer verdi som noe bare en gud kan gi, så er det ikke rart at du og larskr er uenige. Verdi er aldri objektivt, det er sikkert der det oppstår friksjon. Nei, mennesket har ingen objektiv, universell verdi, men den subjektive verdien vi har for hverandre er høyst reell.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Har nå lest igjennom innleggene til denne Nils her inne, og sitter bare og rister på hodet og småler litt for meg selv.. Både tone og innhold er til å både le og grine av samtidig. Denne guden din finnes ikke og har aldri gjort det Nils! At du på det grunnlaget velger å se på deg selv som verdiløs og uten moral må du bare fortsette med. Takk og pris er det mange som vet og skjønner bedre.

Du kan egentlig spare deg din sedvanlige sarkastiske kverrulantkommentar her da jeg bare er innom og kikker, og trolig ikke kommer tilbake til denne tråden.

Det positive er vel at man trenger noen slike karakterer for virkelig å få fart på debattene på sider som dette.. :-)

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Kan noe som er verdiløst gi noe annet verdi? Hvis svaret er ja – hvordan? Hvis svaret er nei – hvor kommer verdien fra som gir mennesket verdi (hint: dette må da selv ha en verdi)?

Jeg synes dette illustrerer essensen i uenigheten, og jeg lurer på om det hele kan ryddes av veien ved å se på språkbruken – ikke minst det problematiske lille ordet “er”.

At noe “er” verdiløst eller verdifullt er ikke en objektiv påstand. Å si at noe “er” verdiløst eller verdifullt sier derfor noe om kontekst – det sier noe om den som sier det, og situasjonen vedkommende sier det i. Det sier altså noe om vedkommendes forhold til, eller syn på, det som vurderes og ikke noe om objektet eller objektets egenskaper i seg selv. “Verdi” er altså ikke en egenskap men en subjektiv og kontekstuell oppfattelse. Problemet i denne diskusjonen er at det trekkes inn som, nettopp, en egenskap som noe enten har eller ikke har.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@Thomas

Nils bidrar med diskusjon og argumenter. Du bidrar med å riste på hodet og småle, altså ikke.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@stiankr87

If you can’t stand the heat osv… Men ikke skyld på andre.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

nils:

tror kanskje jeg gir opp å diskutere verdi med deg, det virker jo som om du ikke vet hva du mener selv en gang. Jeg er nå av den oppfatning at verdi er noe vi fint kan tillegge gjenstander og personer uten overnatulig innblanding

“Vi var enige om at det ikke finnes en objektiv moral. Likevel omtaler du “samfunnsnyttig” omtrent som om det er en udiskutabel moral, eller tilogmed absolutt moral.”

Var vi enige om det? Jeg sa jeg ikke trodde det fantes noen lov skrevet i stein. Trodde det var premisset ditt for at Gud eksisterte jeg, så hvis ikke det eksisterer en objektiv moral, tror du fortsatt på Gud?

Men hvis du vil kalle handlinger som har positive konsekvenser for samfunnet for objektive, kan du godt gjøre det. Det er helt klart at enkelte handlinger vil ha ødeleggende effekt på samfunnet dersdom de ble gjort til en norm, slik som voldtekt og drap. Dette kan man godt kalle objektivt. Men trenger man virkelig en Gud for å skjønne dette? Dersom man ikke klarer å forestille seg effekten av slike handlinger som norm, ville naturlig utvalg ta seg av det. Dette berører det du sier om:
“Alt blir dermed et spørsmål om man kan gruppere flest mulig som er ENIGE om hvordan samfunnet best utvikles og at disse får stor nok makt til å skape et samfunn som er best mulig for disse.” Her snakker vi om hva folk TROR er best for samfunnet, ikke hva som ER best. Ta Taliban. De tror hva deres styresett er det beste for samfunnet, men alle skjønner at det er feil. De har skapt et middelaldersamfunn, og dette er nettopp ford de har feil oppfatning av hva som er bra for samfunnet. Det er ikke å bra å steine kvinner som en norm. Det er ikke bra å nekte kvinner utdanning. Det er ikke bra å begå æresdrap som en norm, osv osv. Igjen, man kan kanskje kalle dette objektivt, men det trengs ingen gud for hevde det.

Du burde se på Sam Harris i denne videoen.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Når LarsKr87 hevder mennesket har verdi selv uten en Gud, så bedømmer han ut i fra hvordan han definerer seg selv og sin eksistens ut i fra den feedback han har i fra samfunnet forøvrig. Familie, aksept osv.

Slikt sett har mange i dagens samfunn en verdi.

Denne følelsen av verdi uten noen Gud den er flyktig. Denne form for verdi svarer kun på menneskets tilpasning til det gitte samfunn og krav det til enhver tid er i.

Derfor har Nils rett man må være ganske historieløs for å ikke erkjenne dette.
Ja man må være ganske blind for det samfunnet vi lever i for å ikke se dette.

Her er noen eksempler.
Fra dagens samfunn.

Foster i mors liv, de er uten verdi i dagens samfunn.
De er definert til en celleklump uten selvstendig verdi. og kan skrapes vekk som en uønsket utvekst.

Gud (den kristne Gud) har definert livet hellig fra unnfangelsen av.

Dette er altså ett eksempel hvor menneskets rasjonalisme har definert vekk verdi hos ett liv som ved religion har verdi.

Historisk eksempel.
Jødene under andre verdenskrig.
Jødene ble ved hjelp indoktrinering og frykt ansett som uten verdi. Det ble ikke regnet som drap å drepe en jøde. For Gud (Den kristen Gud, så er jødene ett hellig folk).

Historisk eksempel.
Afrikanere som slaver. De var ikke regnet som likeverdige mennesker, og hadde kun verdi ut i fra deres egenskap til å arbeide og skaffe nye arbeidere (Avl). For Gud (den kristne Gud) har disse alltid hatt verdi, For Gud har alle mennesker uansett hudfarge og etnisk tilhørighet hatt verdi.

Slik kan man gå gjennom historien. Og vise at LarsKr sin påstand om en objektiv verdi er feil.

Samfunnet i dag er gjennomsyret av Nietches tanker.
Den sterkestes rett betegner en tilstand der det er opp til enkeltindividene å ivareta sine egne rettigheter, der det m.a.o. ikke er noen samfunnsinstans som verner om samfunnets «svake». Ifølge Thomas Hobbes er den sterkestes rett menneskets eneste rettighet i «naturtilstanden», dvs. i et tenkt samfunn der alle menneskeskapte regler er fjernet.

Ut i fra samme tankegang er det derfor kun de sterke som har rett til å definere verdi, og fra samme tankegang er den sterkes verdi større enn den svake sin verdi. Ja Nietche oppfordrer flere ganger til at den sterke må kreve sin rett.

Altså er verdi uavhengig av Gud ett flyktig begrep.
Ta fra ett menneske alt, la det stå nakent og det har i følge Nietche ingen verdi så fremst det ikke klarer å karre til seg en verdi igjen.
For Gud har ett nakent sønderknust menneske like stor verdi som den rikeste konge.
Guds verdi er absolutt.

Når Nils sier at uten Gud så har mennesket ingen verdi, så har han rett i det. Den følelse av verdi vi da eventuelt har er kun en illusjon fordi ved endret makt kan vi like raskt bli definert verdiløse.

Så hvordan definerer vi verdi, eller hvordan får vi følelse av verdi i dagens Norge.

Min oppfatning er at vår verdi er avhengig av hvordan vi får feedback fra samfunnet.
Dersom vi har en god jobb, en god familie, barn osv så vil den objektive erkjennelsen av verdi øke.

Det er dog ett åndelig vakuum her, så det er ikke noen sterk binding mellom ytre vellykkethet og indre følelse av verdi. Tvert i mot kan det virke som om den materialistiske måte å skaffe verdi på fører til ett jag som gir en følelse av verdiløshet.
Man kjenner at ens verdi er avhengig av andres aksept og det kan fort bli ett stress som mange skulle ønske de kunne hoppe av. Folk bærer masker og tør ikke være seg selv osv. Av frykt for å miste den verdi de har klart skaffe seg.

Fra Gud derimot kan man ikke gjemme seg. det finnes ingen masker. Gud kjenner hjertets innerste tanker, Så når Gud gir ett menneske verdi, så blir det en virkelig verdi og ikke en flyktig verdi.

En slik verdi kan få ett menneske til å tørre stå for det som er rett. Og selv om det skulle stå naken igjen etter å ha tapt hele verden vil dets verdi fremdeles være fullkomment intakt.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@dunkman

“Verdi” er altså ikke en egenskap men en subjektiv og kontekstuell oppfattelse.(…) Problemet i denne diskusjonen er at det trekkes inn som, nettopp, en egenskap som noe enten har eller ikke har.

Jeg ser ikke at dette endrer noe. Jeg har sagt meg enig i at mennesket har verdi i et samfunn. Altså konteksten samfunn. Men utvider du konteksten forsvinner verdien.

I menneskelig kontekst gir du ting affeksjonsverdi.
I samfunnsmessig kontekst får du verdi som menneske.
I menneskehetens kontekst får samfunnet en verdi.
og dette kan føres helt tilbake. Men da gjenstår det “bakerste” spørsmålet; Har universet en verdi?

Og der vil jeg hevde at hvis det eksisterer en Skaper, utenfor tid og rom som ønsket at universet skulle eksistere, så har universet en verdi. Og Skaperen fungerer som punktet der det stopper.
Men uten en Skaper stopper universet ved universet. Det bare er. Uten mål og mening. Uten verdi.

Og hvis universet ikke er tillagt verdi, kan ikke universet tillegge verdi til det som kommer etter. Universet har ingen verdi, dermed har ikke solsystemet noen verdi, jorden noen verdi etc.etc.etc. til at affeksjonsverdien er verdiløst – i den maksimale kontekst.

Jeg mener dette henger tett sammen med spørsmålet om “meningen med livet”. Og også der – uten Gud, ingen mening med livet. Og om menneskets liv er meningsløst har det ingen verdi.

Og dette henger igjen sammen moral. Om det ikke finnes en objektiv moral, om det ikke i seg selv er galt å drepe (annet enn for samfunnsmessige grunner) kan mennesket heller ikke i seg selv ha verdi.

Om man omtaler “verdi” da som en egenskap, eller noe som tillegges i en “maksimal” kontekst ser jeg ikke at utgjør noen forskjell…

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@larskr

tror kanskje jeg gir opp å diskutere verdi med deg, det virker jo som om du ikke vet hva du mener selv en gang.

Hvorfor virker det slik? Jeg kan gjerne oppklare.

Jeg er nå av den oppfatning at verdi er noe vi fint kan tillegge gjenstander og personer uten overnatulig innblanding

Dette indikerer at du ikke har skjønt hva jeg mener. Jeg er ikke uenig i dette. Men som jeg skriver til dunkman; om universet – i den “maksimale” kontekst – er verdiløst/ ikke er tillagt verdi; kan ingenting heller ha tillagt mennesket verdi, og dermed vil alt være verdiløst. Alternativt kan man bruke begrepet meningsløst.

Angående moral har du nok heller ikke skjønt hva jeg mener. Linken til Harris understreker det. Fint foredrag, men irrelevant og uinteressant som et motargument mot mitt poeng.

For å prøve igjen.
La oss si at jeg dreper og voldtar en femåring. Ola som lever i en verden uten objektiv moral sier det er umoralsk fordi det er en dårlig norm for samfunnet. Jeg sier: Hvorfor skal jeg bry meg om samfunnet? Ola sier fordi samfunnet gir mennesket muligheter til å få det bedre. Jeg sier: Hvorfor skal jeg bry meg om andre mennesker?

Her vil en objektiv moral om at det er galt å drepe kunne svare allerede på spm 1: Fordi det er galt å drepe og voldta en femåring.

Det eneste Ola kan si er “Fordi du blir lykkeligere av å bry deg om andre mennesker.” Jeg svarer: “Nei, jeg er uenig. Det gjør jeg ikke.” Ola kan selvfølgelig forsøke å argumentere, men poenget er: Det er ingenting som gjør at min handling er gal/ond/umoralsk. Den er kun skadelig for samfunnet. Uten en objektiv moral er det ikke – i seg selv- galt å voldta å drepe en femåring.

Men ja, selvfølgelig er det skadelig for samfunnet . Og nei, selvfølgelig trenger man ikke Gud for å mene hva som er bra eller dårlig for samfunnet (med et unntak; gitt at Gud ønsker det beste for mennesket og er den eneste med oversikten, vil det være en fordel å lytte til Han fremfor å forsøke fra vårt eget kortsiktige perspektiv å finne svarene). Og ja, selvfølgelig har forskningen en viktig rolle i å besvare dette spørsmålet – som Harris tar opp.

Men det er et annet tema.

Trodde det var premisset ditt for at Gud eksisterte jeg, så hvis ikke det eksisterer en objektiv moral, tror du fortsatt på Gud?

Hvor tar du det fra? Jeg argumenterer for at uten Gud finnes det ingen objektiv moral og mennesket har ingen verdi (eller mening). Jeg har ikke argumentert for noe annet her.

Et av de mest kjente argumente for Gud er “fordi mennesker har samme moral uansett hvor i verden de er, og fordi mennesker mener at det – i seg selv- er galt å voldta og drepe en femåring, så finnes det en objektiv moral. Og fordi det finnes objektiv moral finnes det en Gud.” Men, dette er ikke et argument jeg har fremmet i det hele tatt her. Og det er heller ikke et argument jeg liker.

Jeg har ikke argumentert for at religiøse er mer “moralske” enn andre. Jeg har ikke argumentert at hvis det finnes en Gud finnes det også en objektiv moral.

Jeg har kun argumentert for det ene: Uten Gud, ingen objektiv moral, mennesket er verdiløst og det er ingen mening med livet.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@nils
Jeg ser ikke at dette endrer noe.

[...]

Har universet en verdi?

Det er nettopp det som endrer noe. Som sagt – verdi er ikke en egenskap. Derfor blir spørsmålet for meg like interessant som “hvordan lukter rødt?”.

Og der vil jeg hevde at hvis det eksisterer en Skaper, utenfor tid og rom som ønsket at universet skulle eksistere, så har universet en verdi.

Nei, det følger ikke. Universet har ikke egenskapen “verdi”, uansett hvor sterkt en eventuell skaper måtte føle for det h*n har snekret sammen.

Og om menneskets liv er meningsløst har det ingen verdi.

Nok en gang denne tvilsomme bruken av “er”. “Mening” er selvfølgelig heller ikke en egenskap ved hverken menneskets eller andre organismers liv. Hvordan smaker sjokkrosa?

Om man omtaler “verdi” da som en egenskap, eller noe som tillegges i en “maksimal” kontekst ser jeg ikke at utgjør noen forskjell…

Jeg tror at grunnen til at du ikke ser det er at du fortsatt snakker om verdi som om det var en selvstendig egenskap ved noe, også når du prøver å kontekstualisere. Jeg tror, med all respekt, at du går deg litt vill i begrepene du bruker, på grunn av måten du bruker språket på – ikke minst mtp ordet “er”.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@dunkman

Som sagt – verdi er ikke en egenskap. Derfor blir spørsmålet for meg like interessant som “hvordan lukter rødt?”..

Mener du at “lukt” ikke er en egenskap?

Elsker du kona di, er hun elsket (av deg). Gir du en krukke affeksjonsverdi, har den verdi (for deg). Vi tillegger penger egenskapen “monetær verdi” (evt. bytteverdi)

Men penger har ikke verdi fordi du tillegger det verdi, men fordi samfunnet (og staten) som helhet tillegger det verdi. (altså noe større enn deg) Dermed får penger egenskapen “monetær verdi” innenfor konteksten “samfunn”.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Mener du at “lukt” ikke er en egenskap?

Farger har ikke egenskapen “lukt”, på samme måte som mennesker ikke har egenskapen “verdi”.

Elsker du kona di, er hun elsket (av deg).

“Elsket” er i seg selv noe man er på grunn av andre, man snakker altså om en implisitt kontekst hver gang, og ikke om en egenskap. Du snakker imidlertid om “verdi” som om det er en egenskap ved noe i seg selv.

La oss se på eksemplet og relatere det til det vi diskuterer her. La meg forsøke å overføre dette på påstanden din “hvis universet ikke er tillagt verdi, kan ikke universet tillegge verdi til det som kommer etter.” Det skulle bli “Hvis ikke konen min er elsket (av noen), kan ikke konen elske noe(n) (evt noen som kommer etter, f eks barn eller et skjerf hun har strikket, eller seg selv for den saks skyld)”. Selvfølgelig er dette absurd.

Gir du en krukke affeksjonsverdi, har den verdi (for deg). Vi tillegger penger egenskapen “monetær verdi” (evt. bytteverdi)
Men penger har ikke verdi fordi du tillegger det verdi, men fordi samfunnet (og staten) som helhet tillegger det verdi. (altså noe større enn deg) Dermed får penger egenskapen “monetær verdi” innenfor konteksten “samfunn”.

Men at noe har/gis verdi innenfor en kontekst har jeg hevdet hele tiden. Scroll opp og se. Du har imidlertid snakket om “verdi” som en selvstendig egenskap som noe enten “har” eller “ikke har”. F eks har du sagt:

“Kan noe som er verdiløst gi noe annet verdi?”
“[H]vis det eksisterer en Skaper, utenfor tid og rom som ønsket at universet skulle eksistere, så har universet en verdi.”

Fordi om vi har laget oss konvensjoner hvor vi tillegger ting verdi betyr det ikke at de plutselig er verdt (eller ikke verdt) det i kraft av seg selv. Det betyr bare at vi har bestemt oss for et system, og for konsekvenser brudd på dette systemet skal ha. Selv om det skulle finnes en skaper som tillegger noen verdi betyr ikke det at tingen har fått den verdien han tillegger det. Det sier kun noen om skaperen og hans syn på/forhold til tingen, og ikke om tingen.

Derfor kan godt noe som skaperen synes er verdiløst, selv synes at noe annet skaperen synes er verdiløst har verdi. Og derfor kan en som ikke er elsket av noen, elske.

Ikke nok med det: Dette forklarer også hvorfor synet på hva som er verdifullt er så mangeslungent og stadig har endret seg opp gjennom historien, både hos mennesker som har sverget til samme boken som deg og hos mennesker som har sverget til andre bøker, tanker, livssyn eller verdensanskuelser.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@

Ikke nok med det: Dette forklarer også hvorfor synet på hva som er verdifullt er så mangeslungent og stadig har endret seg opp gjennom historien, både hos mennesker som har sverget til samme boken som deg og hos mennesker som har sverget til andre bøker, tanker, livssyn eller verdensanskuelser.

Bekrefter ikke dette utsagnet Nils og mitt syn?
Når menneskets definisjon av verdi, og også menneskets forståelse av verdi er så flyktig, da kan mennesket også definere livet som verdiløst.

Kontra dette har man Gud som definerer livet som hellig, og beskyttet ved lov (Du skal ikke drepe)

Mennesket har vist seg uegnet til å definere en objektiv verdi, men Gud har gitt mennesket en verdi.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Har ikke lest diskusjonen mellom Nils og bloggeren i detalj, men jeg føler for å snu litt på flisa. Jeg tenker nemlig som så at mange som tror på gud har sin verdi I gud, ergo: ingen egenverdi, bortsett fra som en del av guds skapeverk.

Derimot, de som IKKE tror, blir nødt til å finne verdien i seg selv, sine egne verdier, sin egen lykke, ergo, mener jeg at disse har langt større egenverdi i det korte tidsrommet som er livet for en ikke-troende.

Jeg mener iallefall at jeg har verdi, for meg og for menneskene rundt meg. Det at det sies at jeg er verdiløs fordi jeg ikke mener at det er en gud (indirekte), syns jeg vitner om et lite respektfult syn på andre mennesker. Nå blir vel svaret at det ikke er noe respekt uten gud heller, men jeg er sikker på at gud setter pris på at man respekterer hverandre uansett hvilket ståsted man har.

Forøvrig tror jeg at det er når man tar vekk verdien av mennesket på denne måten (her i form av at det ikke er noen gud), det er DA menneskene begynner å maksimere sin egen lykke uten tanke for andre. Så det er Nils’ sitt SYN på ateister og deres mangelende verdi som er farlig, ikke mangelen av en gud i seg selv. Måtte alle ateister forfekte dette synet og vite at alt liv er verdifult her og nå :)

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@dunkman

Jeg skrev et svar her, men forbaska vgb slettet det da jeg glemte å skrive inn sikkerhetskoden.

Nytt svar kommer forhåpentligvis i løpet av helga.

Men du kan godt svare på dette
Farger har ikke egenskapen “lukt”, på samme måte som mennesker ikke har egenskapen “verdi”.

1. Mener du at “lukt” er en egenskap? (Jeg regner med ja)
2. Mener du at “verdi” er en egenskap? (Jeg regner med nei)
3. Forutsatt at 1=Ja og 2=Nei, hvorfor er lukt/farge eksemplet ditt relevant?

For det skjønner jeg ikke.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@Atle

Bekrefter ikke dette utsagnet Nils og mitt syn?

Nei.

Når menneskets definisjon av verdi, og også menneskets forståelse av verdi er så flyktig, da kan mennesket også definere livet som verdiløst.

Ja

Kontra dette har man Gud som definerer livet som hellig, og beskyttet ved lov (Du skal ikke drepe)

Det må du gjerne mene, men det gjør det hverken til en objektiv moral eller gir menneskelivet egenskapen “hellig” eller “verdi” – hvilket er hva du har hevdet i denne tråden.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@Nils

3. Forutsatt at 1=Ja og 2=Nei, hvorfor er lukt/farge eksemplet ditt relevant?

Fordi det viser hvor absurd det er å diskutere en egenskap noe ikke har. At “farge” og “verdi” ikke har 100% overlapp betyr ikke at det ikke er overlapp innenfor det eksemplet var ment å illustrere.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@dunkman


Kontra dette har man Gud som definerer livet som hellig, og beskyttet ved lov (Du skal ikke drepe)

Det må du gjerne mene, men det gjør det hverken til en objektiv moral eller gir menneskelivet egenskapen “hellig” eller “verdi” – hvilket er hva du har hevdet i denne tråden.

Det jeg hevder er at menneskets egen vurdering hva angår verdi og lov er flyktig, både med og uten Gud. Men Gud (den kristne Gud) har definert livet som verdifullt en gang for alle, og er en konstant å måle opp mot.

Fjern denne konstanten og både lov og verdi kan gå i alle ulike retninger. Legg til Nietzsches filosofi om den sterkestes rett da vil moral og verdi kun defineres ved makt og behov for egen lykke.

Ett menneske som står i vegen for en selv har derfor ingen verdi. I ytterste konsekvens vil det derfor ikke være umoralsk å drepe.

Nå sier Bibelen at loven er skrevet i hjertet, men Marx, Nietzsche med flere hevder man skal frigjøre seg fra denne loven. Den hemmer nemlig menneskets utvikling.

I ytterste konsekvens har derfor mennesker kun verdi i den kontekst de er nyttige for en selv.
Det blir derfor ikke umoralsk å utrydde dem som hindrer ens eget mål (Stalin) eller umoralsk å utrydde ett folk (Hitler).

I ytterste konsekvens vil man ikke kunne hevde umoral overhode uansett handling. Det eneste som teller er hva man kan slippe unna med.
I ytterste konsekvens har derfor livet blitt verdiløst objektivt sett.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Nils:

“Her vil en objektiv moral om at det er galt å drepe kunne svare allerede på spm 1: Fordi det er galt å drepe og voldta en femåring.”

Spørsmålet mitt er da: HVorfor er det galt? Bare fordi Gud sier det? Hvis Gud hadde sagt det var ok å drepe å voldta, ville det da vært god moral å gjøre det? Og enda et spørsmål: Hvordan vet du at Gud ikke vil at du skal gjøre det?

Moral ut fra autoritet skal man være ekstremt forsiktig med, det er nettopp dette som har gitt oss regimer som Stalin, Hitler, Pol Pot osv. Dersom man bare godtar hva noen sier om rett og galt, uten å gjøre vurderinger, kan resultatet være veldig lite ønskelig. Se hva “god moral” har gjort for land i Midt-Østen. Der anses det som god moral å drepe datteren sin dersom hun blir voldtatt, å steine kvinner som ikke er jomfruer på bryllupsnatten osv. Dette er selvfølgelig moral ut ifra gudommelig autoritet.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Lol taggene forsvant.

Forsøker igjen


Jeg skrev et svar her, men forbaska vgb slettet det da jeg glemte å skrive inn sikkerhetskoden.

Samme her mange ganger.

LarsKr.
Har ikke testet men dersom du legger inn følgende kode i under <HEAD>
<script type=”text/javascript”>
<!–
function validate_form ( )
{
valid = true;
if ( document.commentform.securitycode.value == “” )
{
alert ( “fyll inn antispam ord” );
valid = false;
}
return valid;
}
//–>
</script>

og endre din <FORM>fra

<form action=”http://antiteisme.vgb.no/wp-comments-post.php” method=”post” id=”commentform”>

til

<form action=”http://antiteisme.vgb.no/wp-comments-post.php” method=”post” id=”commentform” onsubmit=”return validate_form ( );>

Så har man en liten sjekk av at anti spam ordet i det minste er fylt ut.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende


Moral ut fra autoritet skal man være ekstremt forsiktig med, det er nettopp dette som har gitt oss regimer som Stalin, Hitler, Pol Pot osv.

Enig.


Hvis Gud hadde sagt det var ok å drepe å voldta, ville det da vært god moral å gjøre det?

Ett viktig punkt. En falsk Gud kan være en større fare enn Pol Pot og Stalin. Ikke all religion er god, og ikke all forkynnelse fra god religion er heller bra.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

“Ett viktig punkt. En falsk Gud kan være en større fare enn Pol Pot og Stalin. Ikke all religion er god, og ikke all forkynnelse fra god religion er heller bra.”

Et veldig godt poeng, men her kommer vi til et punkt jeg har det med å pirke ofte på:

Hvordan vet vi hvilken gud som er falsk, og hvem som ikke er det? Kristendommen henger ut Ba’al-troen som et eksempel på en falsk gud, Pastafarianismen viser til kristendommen som løgn, den greske gudetroen ville vært imot dem alle, osv. Alle forkynner at alle andre er feil.

Hva skal man tro på? Det er her jeg tror fornuft og magefølelse spiller inn. Så får religionene bare krangle i vei om det er god moral å skamfere barns kjønnsorganer eller ikke, og hvorvidt man vil brenne evig for å la være å “spare seg” til ekteskapet.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Cobraroll:

Nettopp. Hvordan kan noen som forklarer sin moralske kode ut fra noen som helst Gud, faktisk vite hva denne Guden forventer? Ingen vet det, derfor må det være noe annet vi begrunner vår sans for moral ut fra.

Gitt at vi visste at en Gud eksisterte, burde man fortsatt være forsiktig med å leve etter noen hellig bok, pga at disse bøkene vi har er så forskjellige. Sam Harris sier at selv om vi kunne være helt sikre på at en personlig Gud eksisterer, burde alle troende forvente å komme til helvete, bare ut fra sannsynlighet.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@dunkman

Fordi det viser hvor absurd det er å diskutere en egenskap noe ikke har. At “farge” og “verdi” ikke har 100% overlapp betyr ikke at det ikke er overlapp innenfor det eksemplet var ment å illustrere.

Den eneste overlappingen er at du mener at begge påstandene er absurde. Samtidig mener du at de er absurde av to forskjellige årsaker.

Uansett er problemet her at du henger deg opp i det norske språks mangler. Jeg har aldri omtalt “verdi” som en egenskap på samme måte som “farge”. Farge er en fysisk egenskap som noe har, verdi er en egenskap vi tillegger. Det betyr ikke at ordene “er” og “har” er feil å bruke. Vi sier at “En hundrelapp ER verdt 100 kr.” Det er ikke en egenskap papirlappen har, men som samfunnet tillegger den.

Men på samme måte som at du ikke kan ta en papirlapp, si at den er verdt 100 kroner og dermed er den det (samfunnet er uenig), har ikke ting verdi bare fordi mennesket mener det. I “universell kontekst” må det være noe universelt som tillegger verden verdi. Hvis Skaperen har skapt mennesket og elsker det, har mennesket verdi for Skaperen. Gitt at man er enig i at Skaperen står over mennesket, vil det dermed være feil å drepe et menneske fordi det har en verdi for Skaperen.

Hvis mennesket i seg selv skal ha verdi – må det bli tillagt verdi. På samme måte som alt annet.

Uten en Gud er menneskeverd definert ut fra samfunnet. Og da er spørsmålet hva “samfunnsverd” er.

Det skulle bli “Hvis ikke konen min er elsket (av noen), kan ikke konen elske noe(n) (evt noen som kommer etter, f eks barn eller et skjerf hun har strikket, eller seg selv for den saks skyld)”. Selvfølgelig er dette absurd.

Nå er ikke “å være elsket” det samme som “å ha verdi”, og eksempelet mitt holder ikke til den sammenligningen du gjør. Det betyr derimot ikke at jeg er enig i at dette er absurd. Jeg stiller meg sterkt tvilende til at et menneske som aldri har opplevd noen som helst form for kjærlighet vil være i stand til å elske noe selv.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@larskr

Jeg lurer fremdeles på hva jeg må oppklare om mitt syn på verdi for deg. Vennligst spesifiser.

Det er også fascinerende å se at du unngår å diskutere de poengene jeg trekker frem, men kun fremmer sidepoeng vedr. hva konsekvens av dette er. Kan du vennligst skille mellom eksistens av objektiv moral/ verdi/ mening og konsekvensen av dens eksistens/ ikke eksistens?

Det er to forskjellige temaer. Og jeg ser ingen grunn til å gå inn på de teamene før vi er enige om de mest grunnleggende poengene. Uten det er det meningsløst å gå videre.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@nils
Samtidig mener du at de er absurde av to forskjellige årsaker.

Nei.

Uansett er problemet her at du henger deg opp i det norske språks mangler. Jeg har aldri omtalt “verdi” som en egenskap på samme måte som “farge”. Farge er en fysisk egenskap som noe har, verdi er en egenskap vi tillegger.

Dette er hva jeg har sagt hele tiden, mens det jeg har blitt servert er utsagn som “Kan noe som er verdiløst gi noe annet verdi?”

Hvis mennesket i seg selv skal ha verdi – må det bli tillagt verdi.

…og her er vi i gang igjen. Jeg vet ikke flere måter å fortelle deg på at det at noe tillegger noe verdi ikke gir dette noe en verdi “i seg selv“. Jeg tror ikke engang du ser at du møter deg selv i døren her, igjen og igjen.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

…og her er vi i gang igjen. Jeg vet ikke flere måter å fortelle deg på at det at noe tillegger noe verdi ikke gir dette noe en verdi “i seg selv“.

Jeg har da også gang på gang nevnt at jeg ikke mener dette. Ja, “i seg selv skal ha verdi” er et dårlig ordvalg. Jeg har sagt klart at verdi ikke er en egenskap ved et produkt, så fint om du slutter å tolke hva jeg skriver til det.

At du nå igjen henger deg opp i en dårlig formulering, tilsier at du i denne saken er mer opptatt av å kverulere. Jeg vet veldig godt hva jeg mener, jeg har ingen problemer med å se hva du mener er at jeg “møter meg selv i døren”, men tilskriver det at 1) jeg er møkkadårlig til å uttrykke mitt synspunkt (jeg har brukt en del dårlige formuleringer, så denne gjelder ihvertfall delvis) eller 2) du ikke ønsker å forstå hva jeg mener.

Uansett om det er 1 eller 2 som gjelder ser jeg ingen grunn til å fortsette denne diskusjonen. Den har stått på stedet hvil en stund. Og da har vi begge bedre ting å bruke tid på!

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

I liked this post very much as it has helped me a lot in my research and is quite interesting as well. Thank you for sharing this information with us.
Argumentative Essay Topics Help

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

I liked this post very much as it has helped me a lot in my research and is quite interesting as well. Thank you for sharing this information with us.
Argumentative Essay Topics

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Enilgthening the world, one helpful article at a time.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

TqPhyA , [url=http://owpgsgpztdlw.com/]owpgsgpztdlw[/url], [link=http://ztwmfflplotp.com/]ztwmfflplotp[/link], http://jdgtiaxsqwgl.com/

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

4TfRgG , [url=http://ztjzgdudjqvq.com/]ztjzgdudjqvq[/url], [link=http://tkeuoxplnrhp.com/]tkeuoxplnrhp[/link], http://ejpbswwpvtuw.com/

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Kategorier

Tips oss hvis denne bloggen er upassende

Denne bloggen blir ikke forhåndsredigert av VG Nett. Bloggens eier står ansvarlig for alt innhold.
Ingenting varer evig og nå er vi dessverre ved veis ende. VGB er lagt ned og vil ikke komme tilbake.
VG Blogg var en tjeneste levert av VG Multimedia AS. Henvendelser rettes til: Magne Antonsen
Ansvarlig redaktør/Administrerende direktør: Torry Pedersen
Redaktør digitalt Espen Egil Hansen. Redaktør avis: Helje Solberg. Politisk redaktør Hanne Skartveit
Digital direktør: Jo Christian Oterhals. Sentralbord VG: 22 00 00 00