av larskr87 | 27. mars, 2010  

Hvorfor har vi fortsatt statskirke?

Jeg leser i Vårt Land at 3 av 10 tror på Jesu oppstandelse, ifølge en undersøkelse foretatt av Norsk Gallup på oppdrag fra avisen. Avisen prøver å jevne ut dette tallet ved å skrive “1 av 3″ i overskriften sin. Matte er altså ikke deres sterkeste side, da denne avrundingen betyr 155 000 flere kristne enn undersøkelsen viser.  4 av 10 sier at de ikke tror på oppstandelsen, og de resterende 3 sier at de “ikke har noen oppfatning”.

Dette vil altså si at 70 % av Norges befolkning ikke er kristne, da troen på oppstandelsen er relativ sentralt i den kristne tro. Dette er til tross for at (ifølge VL) 80 % av befolkningen er medlem av et kristent trossamfunn. Man kan vel ikke annet enn å skylde på statskirken for dette høye tallet, da hvert nyfødte barn meldes inn i kirken. Så vidt jeg vet er jeg også medlem av statskirken, men kan neppe kalles kristen.

Hva betyr disse tallene? CIA oppgir Norges befolkning til å være 4,660,539 mennesker i 2009. Dersom tallene fra Norsk Gallup er representative, vil disse 70%  utgjøre over 3,2 millioner ikke-kristne.  CIA oppgir at 85% av befolkningen tilhører statskirken, hvilket betyr at veldig mange feilaktig er listet opp som kristne i dette landet.

I min mening er det på høy tid å skille kirke og stat, slik Sverige gjorde for lenge siden. I et land der man snakker om religionsfrihet, hvor riktig er det at alle barn skal tillegges tittelen “kristen” fra fødselen av? Dette er et overgrep mot religionsfriheten, ikke utøvelse av den. Dersom barnets foreldre mener det er viktig at barnet må tilhøre en kirke, får det være deres oppgave å melde det inn i èn. Og før jeg får en idiotisk kommentar om at jeg bare vil at barna skal kalles “ateister” fra fødselen av, vil jeg bare si at det er feil. Å fødes uten en religiøs merkelapp betyr ikke at man er tvunget til å være ateist, det betyr at man har alle muligheter åpne, og at man slipper å melde seg ut av et livssynssamfunn når man tar sitt eget livssynsvalg. Slik det er nå, blir alle merket med et livssyn fra fødselen av, i regi  av den norske stat. Dersom noen skulle finne ut at man ikke er enig i dette livssynet, må man melde seg ut. Er det bare jeg som ser feilen her? Hva er forskjellen fra dette å bli født inn i et politisk parti?

Gi denne artikkelen 5 stjerner dersom du vil skille kirke og stat.

Tips oss hvis dette innlegget er upassende

Jeg vil bare påpeke en viktig faktafeil i dette innlegget.
Du skriver:
—-
Dette er til tross for at (ifølge VL) 80 % av befolkningen er medlem av et kristent trossamfunn. Man kan vel ikke annet enn å skylde på statskirken for dette høye tallet, da hvert nyfødte barn meldes inn i kirken. Så vidt jeg vet er jeg også medlem av statskirken, men kan neppe kalles kristen.
—————-

Dette er en kvalifisert feil som ikke kan stå uimotsagt.

INGEN nyfødte barn meldes automatisk inn i statskirken, eller i noe annet kirkesamfunn.

De blir medlem i statskirken ved at foreldrene VELGER å døpe barnet i kirken.
Ingen foreldre tvinges til å bære barna til døpefonten.

Når rundt 80 % er medlemmer i Statskirken, så er de det altså på grunn av foreldrenes FRIE og AKTIVE valg!

Så kan man jo undres over spriket mellom foreldre som velger å døpe barna og foreldre som sier at de ikke tror.
Og eventuelt på hvorfor ikketroende døper barna til noe de selv ikke har noe forhold til.

Men DET er en annen diskusjon.

Vi har heldigvis religionsfrihet her i landet, og det er fritt for hver og en å velge livssyn og å ta konsekvensen av sitt livssyn.

Om du er en ateist som er døpt og derfor er medlem av kirken, kan du ta konsekvensen av din ateisme og melde deg ut.

Det vil kanskje gjøre din ateisme mer troverdig?

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

—–
I et land der man snakker om religionsfrihet, hvor riktig er det at alle barn skal tillegges tittelen “kristen” fra fødselen av? Dette er et overgrep mot religionsfriheten, ikke utøvelse av den. Dersom barnets foreldre mener det er viktig at barnet må tilhøre en kirke, får det være deres oppgave å melde det inn i èn
————–

Det er altså FEIL.

INGEN får “tittelen” kristen fra fødselen av.
Det er dåpshandlingen etter foreldrenes frie valg som gjør barnet til medlem av kirken.

Altså bygger hele dette innlegget på en faktafeil.
Du bør nok stille spørsmål ved det du tror er sannheter før du presenterer dem, jamfør mottoet på bloggen din.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Men vesle Starlett, det er jo hele poenget her. Det er foreldrenes valg, og ikke barnas. Og det er det at barn aldri får muligheten til å velge som er det store problemet.

“Vi har heldigvis religionsfrihet her i landet, og det er fritt for hver og en å velge livssyn og å ta konsekvensen av sitt livssyn.”

Religionsfrihet betyr også friheten til å være helt fri for religion, noe som blir umulig med en statskirke.

Religion hører individet til, og burde ikke blandes inn i politikk eller skole, noe det hver dag blir.

“Når rundt 80 % er medlemmer i Statskirken, så er de det altså på grunn av foreldrenes FRIE og AKTIVE valg!”

Nå har det seg jo slik at det er ikke mange årene siden statskirken meldte inn igjen en hel drøss med barn, uten at foreldre bli informert om det. Frie valg sa du?

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

En annen ting.

Hvor mange medlemmer tror du den Norske kirke ville hatt idag, dersom alle ble meldt ut, og de som fortsatt ville være medlemmer kunne melde seg inn igjen?

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Hør, jeg er ingen forsvarer av statskirken.

Men det skrives i innlegget at hvert barn automatisk meldes inn i Statkirken.
Hvilket er usant.

Hvis du er døpt og er sint for det, må du rette sinnet mot dem som bestemte seg for å døpe deg.

Btw:Hersketeknikker (vesle Starlett) biter ikke på meg, veteran med nesten 4 års fartstid på bloggen som jeg er. ;)

Forøvrig har jeg skrevet en rekke livssynsrelaterte innlegg og med nokså livlige diskusjonstråder, fordi det tilfeldigvis ligger innenfor mitt fagområde.
Derfor ser jeg når en mening er begrunnet med fakta og når den er begrunnet med antakelser.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Jeg vil si at religion i Norge er gjennomhullet, og at statskirken bare er masta som holder oppe et fillete seil. Det er sannsynligvis under hundre personer igjen i landet som mener at Bibelen er ufeilbarlig og at alt som står der er sant. Det store flertallet over atten år har slått seg til ro med at det sannsynligvis ikke er noen der oppe som til enhver tid passer på. Stadig fler ser på religion som på grensen til idiotisk.

Mange går i kirken fast bare for det sosiale fellesskapet det gir. Det er nok av dem som tenker “jaja, det er kanskje ingen allmektig fader der oppe, men det er så mye koseligere når jeg er med på notene”.

Det sosiale aspektet er også den store drivkraften i andre sammenhenger enn bare gudstjeneste, som for eksempel kirkekor, konfirmasjon (og senere konfirmantopplæring), og andre aktiviteter i regi av kirken. Jeg kjenner flere som ikke spesifikt tror på noen gud, men som har vært aktiv i menighetsarbeid i flere år, fordi det er så hyggelig. Så får det bare være at de må prate litt om Jesus innimellom, det blir “en del av pakka”.

Spørsmålet er om vi noensinne kommer til et punkt der det store flertallet tenker slik, de later som om de Tror fordi de tror at alle andre Tror (måtte bruke stor T der, for å skille). I så fall får vi en “keiserens nye klær”-situasjon uten like når noen begynner å stille spørsmål.

Så har vi påske- og julegudstjenestene. Jeg skal ikke gå dypt inn på disse, fordi denne fyren forklarer det mye bedre enn jeg ville være i stand til:
http://shiva82.blogspot.com/2009/12/en-ateist-feirer-jul.html
Kort oppsummert, det blir som Snikker Andersen på TV. Et hyggelig eventyr, pluss samhold med andre og allsang. En god tradisjon, men ikke noe dypere enn det.

Vi har egentlig ikke så mye å tjene på å fjerne statskirka, og ikke så mye å tape på å beholde den. De som tror, får et sted å holde sammen, mens staten kontrollerer det hele. Det ville bli verre dersom staten kuttet all støtte, DNK gikk konkurs og alle som virkelig trodde gikk til mer ekstreme konfesjoner. Statskirka er tam, uten trusler om helvete eller krav om store donasjoner for å unngå Guds vrede. Statskirkens prester skal ikke messe om at (sett in person, organisasjon, folkegruppe eller religion) er Antikrist, eller oppfordre til hat. Ved å ha en stor og godt kontrollert “samlekurv”, lar vi ekstremistene snakke for døve ører i små menigheter uten politisk innflytelse. Så får det bare være at det hele er en illusjon.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende


Det er sannsynligvis under hundre personer igjen i landet som mener at Bibelen er ufeilbarlig og at alt som står der er sant.

Dette stemmer ikke, det er mange tusen i pinsemenigheter og frimenigheter som mener at Bibelen er Guds ord, og altså ufeilbarlig og sann.


Religionsfrihet betyr også friheten til å være helt fri for religion, noe som blir umulig med en statskirke.

Religion hører individet til, og burde ikke blandes inn i politikk eller skole, noe det hver dag blir.

Dersom du skal være helt fri for religion som du hevder så må du ta fra andre sin religionsfrihet.
Deres rett til å utøve og praktisere den.

Dette har langt på veg lykkes i samfunnet, da religionsutøvelse snart kun er lovlig på spesielle steder og i private hjem.

Hva om jeg krevde å bli helt fri fra ateistisk innflytelse?

Hmmm.

Du pakker en fanatisk holdning inn i påstander om toleranse og frihet. Det henger bare ikke på greip.

Meld deg ut av staskirka og gå på dine ateist møter, men slutt å kreve at ditt syn skal være det eneste gjeldende i samfunnet.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

“Hva om jeg krevde å bli helt fri fra ateistisk innflytelse?”

Beklager å være pirkete, men dette er en selvmotsigelse. Det er som å ganske enkelt påtvinge alle til å praktisere religion overalt (de er visst gode på det nede i Saudi-Arabia), og det må jo være samme religion, ellers ville folk begynne å stille spørsmål om hvilken gud som er den sanne, osv. Og man måtte blokke alle mediekanaler som forteller om andre livssyn, og helst kjøre hele samfunnet tilbake til religionens oppblomstringstid, så man best forstår tankegangen bak religionen. Hvor friheten kommer inn i bildet skjønner jeg ikke helt.

Ateisme er som afilatelisme eller anudisme. Man lar være. Ganske enkelt. Jeg antar at det du sikter til er antiteisme, altså kontramisjon eller det å aktivt jobbe mot religion. Ateisme blir altså konsekvensen av dette, men ateisme kan også komme fra det å ikke bli påvirket av religion i det hele tatt (enten så blir du tvunget til å slutte å samle på frimerker, eller så bare begynner du aldri. Samme sak). Jeg skjønner at du vil ha mindre av dette, men jeg vil samtidig påstå at antiteisme også handler mye om åpenhet og å utfordre dogma.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

det ser ut som om det er mange meninger og misforståelser om barns medlemskap i statskirken. For å klargjøre problematikken vil jeg henvise til en artikkel i Fri Tanke.

http://fritanke.no/NYHETER/2009/735_000_av_kirkemedlemmene_er_barn/

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Fascinerende at man kan skrive et innlegg så fullstendig blottet for kunnskap!

Jeg kan personlig avkrefte at alle barn blir innmeldt i statskirken. Jeg har aldri vært medlem.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende


Jeg antar at det du sikter til er antiteisme, altså kontramisjon eller det å aktivt jobbe mot religion.

Nå vil jeg hevde at det er aktivt jobbet mot religion
lenge i dette landet.

Man har fjernet alle spor av den kristen religion fra skoler. Når jeg var liten og vi fremdeles hadde skole på lørdager. Da var det ikke uvanlig å både synge og lese salmer.
Religion ble sett på som en naturlig del av livet.

Det jobber aktivt mot religion når staten går inn og overstyrer kirkens egne valg. (Man setter inn liberale prester osv) Dette har pågått så lenge nå at staten snart ikke behøver blande seg inn for å få prester som ser på Bibelen som en alternativ filosofi bok.

Det jobbes aktivt mot religion når staten går inn og stadig kritiserer og latterliggjør forkynnelse som strider i mot den allmenne oppfatningen av hva som er godtatt. (Ekteskap mellom samme kjønn).
I Sverige er det faktisk blitt forbudt å forkynne om slike steder fra Bibelen.

Det jobbes aktivt mot religion når prester som tar opp ting som er til anstøt blir sparket. (Abortprestene).

Mange foreldre mener skolen har blitt så ateistisk forkynnende at de ønsker starte egne skoler. Når så disse skoler blir forbudt nettopp på grunn av deres alternative livssyn da er det aktiv jobbing mot religion.

Når så LarsKr hevder det er hans rett å levet ett liv helt uten å bli påvirket av religion. Da impliserer dette en videre aktiv kamp mot religion.

Og vi er langt fra Voltaire’s utrykk som jeg elsker.
“Jeg er sterkt uenig med deg, men jeg vil dø for din rett til forkynne det du mener”

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

“Nå vil jeg hevde at det er aktivt jobbet mot religion lenge i dette landet.”

Jeg er ikke helt enig med deg her, men om det skulle være sant så ville det i mine øyne bare være positivt. Ikke nødvendigvis mot religion i seg selv, men når religion skal kunne bestemme over menneskers valg, feks når to homofile vil gifte seg, eller når et voldtektsoffer vil ta abort.

Jeg kan ikke forestille meg at et religionsfritt samfunn ville være noe som helst annet enn positivt.

Og før du kommer drassende med Stalin og kommunismen, at Stalin var ateist har ingenting med saken å gjøre. Stalin var også sinnsyk, paranoid og stormannsgal, og det er derfor forholdene i sovjet ble som de ble.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende


Jeg er ikke helt enig med deg her, men om det skulle være sant så ville det i mine øyne bare være positivt. Ikke nødvendigvis mot religion i seg selv, men når religion skal kunne bestemme over menneskers valg, feks når to homofile vil gifte seg, eller når et voldtektsoffer vil ta abort.

Vi er enig i en ting.
Hverken ett religiøst eller ett ateistisk livssyn skal påtvinges noen.
Men om man frivillig eller etter overbevisning holder seg til ett livssyn skal heller ikke det motarbeides.

For meg er det like ille at ett barn av ateistiske foreldre skal påtvinges gå i for eksempel en katolsk skole, som at ett barn av en katolikk skal påtvinges gå i en skole foreldrene ikke fritt vill ha valgt.

Når det gjelder ekteskap mellom samme kjønn, så skal jeg være ærlig å si akkurat hva jeg mener.
Jeg mener det er samfunnets fulle rett til å legge til rette for dette, så fremst det ikke kaller seg ett kristent samfunn (Og det er det lenge siden Norge har gjort). Ethvert menneske må ha rett til å finne lykken der de måtte finne den.

Men jeg hevder allikevel min rett til å hevde at det ut i fra min tro og mitt livssyn er en synd, og ett opprør mot Gud. Denne retten blir motarbeidet.
Når retten er borte, så er også ett alternativt valg tatt bort, og samfunnet har blitt mindre fargerikt.

En homofil, (jeg har gjennom livet blitt kjent med og blitt venn med flere) har like stor rett til ett fullverdig liv ut i fra sitt livssyn som jeg.
Å påtvinge en homofil ett kristent livssyn mener jeg er galt. En kristen tro innebærer en overbevisning og ett hjertets omvendelse som ikke kan komme ved tvang.

Jeg er i mot de homofiles agitasjon mot min tro, og min rett til min tro.

Abort er ett valg påført av andre mot ett uskyldig offer, og det er jeg sterkt i mot.

Jeg tror ethvert ensrettet samfunn ikke er av det gode, enten det er katolsk, ateistisk eller muslimsk.
Men skulle jeg velge ett av disse som tross alt ville ha gitt meg som person størst valgfrihet, så måtte det ha blitt det katolske.

Norge har i mange år jobbet for ensretting.
Vi snakker om ett fargerikt fellesskap, men det er ikke noen praktisk politikk for dette utsagnet.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

“For meg er det like ille at ett barn av ateistiske foreldre skal påtvinges gå i for eksempel en katolsk skole, som at ett barn av en katolikk skal påtvinges gå i en skole foreldrene ikke fritt vill ha valgt.”

Men det er ikke slik at det er en ateistisk skole i Norge, den er livssynsnøytral, og gjør det opp til deg selv å velge livssyn, uten skolens påvirkning.

Jeg er lærerstudent, og har i år studert RLE (Religion livssyn og etikk) Jeg synes dette faget er en klar forbedring fra tidligere religionsfag.

Da jeg var ute i praksis nylig er det lett å se at gjerne litt eldre lærere tviholder på kristendomsfaget, og faktisk underviser på en forkynnende måte (som faktisk er ulovlig). En lærer presterte til og med å kalle bibelen en skattekiste for elevene sine. En slik undervisning reagerer jeg sterkt på.

Å si at du får størst valgfrihet av et katolsk samfunn synes jeg er svært forunderlig.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Cobraroll
——–
Det er sannsynligvis under hundre personer igjen i landet som mener at Bibelen er ufeilbarlig og at alt som står der er sant.
———–
Jeg vet ikke hvor mange det er, men det er nok flere tusen, dessverre. Disse er imidlertid ikke representative for “mainstream” kristen tro.

Kristenfundamentlister har glatt oversett den kontekstuelle siden ved bilbelforståelse.
Man kan med en viss rett hevde at de følger bloggeiers “ellevte” bud om ikke å stille spørsmål.

Hvis man ikke har anelse om hvem forfatterne av bibelens ulike og mangslungne skrifter var, når tid de skrev det og under hvilke samfunnsforhold de skrev det, eller hva de ville si med tekstene sine, kan man dra de utroligste slutninger av bibellesinga.

Både teologer i DNK og den katolske kirke stiller imidlertid svært mange spørsmål. De baserer seg på historisk/kritisk bibelfortolkning, og selv mellom disse mer vitenskapelige teologene er det også store tolkningsforskjeller.

Kristendom er med andre ord en mangesidig religion. En liberal teolog fra Universitetsfakultetet og en kristenkarismatiker fra Levende Ord befinner seg på helt forskjellige livssynsmessige kloder.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende


Å si at du får størst valgfrihet av et katolsk samfunn synes jeg er svært forunderlig.
——————–

Det er IKKE forunderlig.
Hvorfor ikke, spør du kanskje?
Jeg gir deg herved svaret:

“Katolske samfunn”, som du noe upresist kaller det, henspiller sannsynligvis på land der majoritetesbefolkningen er katolikker….

Vel, disse landene er SEKULÆRE. De har altså ikke en statsreligion eller en skole med katolsk statsreligion.

Foreldrene har med andre ord valget mellom å sette barna sine på de sekulære statlige skolene eller å la dem gå på katolske privatskoler.

(Eller andre livssynsskoler, for den saks skyld.)

De har altså full religionsfrihet og valgfrihet.

At mange foreldre velger de katolske skolene fordi de foretrekker dem, er jo en annen sak. Poenget er altså at foreldrene må ta et aktivt VALG om de ønsker at barna skal gå på katolske skoler.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Respons til hovedinnlegg:

Ja, tro hvorfor vi fortsatt har statskirke… Kanskje fordi folk egentlig vil ha en viss porsjon av tradisjon, selv om de ikke renner ned dørene på søndag formiddag. Men likevel trenger den trygghet, den tanken på at noe og noen er der for dem i en tid for glede og sorg…

3 av 10 tror på Jesu oppstandelse… Det er vel da altså betydelig flere enn de… ca. 1 av 100 som jevnlig bruker kirken om søndags formiddag. (Minner i den forbindelse av når vi ser på dekning i tv, aviser og andre medier om at det er flere som benytter seg av kirken om søndags formiddag enn det er som er på fotballkamper i gjennomsnitt.)

Så «utjevningstallene» som VL presenterer, er vel slett ikke verre enn de fleste andre utjevningstall som andre aviser og media bruker presentere andre veien når det gjelder kristendom og så videre… Så hvorfor du henger deg opp i 3 % når andre media er betydelig verre, skjønner jeg ikke helt…

> Dette vil altså si at 70 % av Norges befolkning ikke er kristne, da troen på oppstandelsen er relativ sentralt i den kristne tro.

Likevel er det faktisk slik at mange mener seg kristne både på den ene og den andre måten, på tross av at de ikke helt kan tro på oppstandelsen…

> Dette er til tross for at (ifølge VL) 80 % av befolkningen er medlem av et kristent trossamfunn.

Tyder det ikke på at man faktisk tross alt på et eller annet nivå trenger eller ønsker det disse kristne trossamfunnenes tilbyr av forskjellige ting?

> Man kan vel ikke annet enn å skylde på statskirken for dette høye tallet, da hvert nyfødte barn meldes inn i kirken. Så vidt jeg vet er jeg også medlem av statskirken, men kan neppe kalles kristen.

Som mange andre har sagt, så er dette du forsøker å påstå her, pr. definisjon i dag feil… I tidligere tider var det kanskje slik at alle barn ble registrert hos presten og dermed ble innmeldt der, men i dag registreres de hos Folkeregisteret og skal derfor ikke automatisk meldes inn i verken det ene eller det andre. Samtidig vet vi at disse skottene ikke er helt tette ennå, så at det kan skje i visse tilfeller av en eller annen grunn man forsøker få stoppet i disse tider, må nærmest unnskyldes. Det er fordi staten ville gjøre slik, mens kirken ville gjøre noe annet og siden staten bestemte over pengesekken, ble det slik, og slik var alt annet enn perfekt.

At du er medlem av kirken er jo så sin sak. Det er fullt mulig å melde seg ut derfra om det er det du ønsker. Du finner helt sikkert utmeldingsskjema på for eksempel Humanetisk Forbunds hjemmesider, men du får det vel også om du går på ditt prestekontor/kirkekontor.

> Hva betyr disse tallene? CIA oppgir Norges befolkning til å være 4,660,539 mennesker i 2009. Dersom tallene fra Norsk Gallup er representative, vil disse 70% utgjøre over 3,2 millioner ikke-kristne. CIA oppgir at 85% av befolkningen tilhører statskirken, hvilket betyr at veldig mange feilaktig er listet opp som kristne i dette landet.

Hva er å være kristen? Kan det på et eller annet nivå bety at man kan være tradisjonskristen, siden man i dette landet er kristne på generelt grunnlag og har vært det de siste godt og vel 1000 år? Ja, man har noe man også kaller bekjennende kristne som tror på større deler av «pakka», men hvor går grensen? Skal du forsøke trekke den?

> I min mening er det på høy tid å skille kirke og stat, slik Sverige gjorde for lenge siden. I et land der man snakker om religionsfrihet, hvor riktig er det at alle barn skal tillegges tittelen “kristen” fra fødselen av? Dette er et overgrep mot religionsfriheten, ikke utøvelse av den.

Siden argumentet ditt er å regne som ugyldig, så bygger mye av innlegget ditt på en løgn, en misforståelse eller feiloppfatning av de faktiske forhold. Greit nok det, alt etter om du er villig til å erkjenne de faktiske forhold.

> Dersom barnets foreldre mener det er viktig at barnet må tilhøre en kirke, får det være deres oppgave å melde det inn i èn.

Det er vel strengt tatt det som skjer…

> Og før jeg får en idiotisk kommentar om at jeg bare vil at barna skal kalles “ateister” fra fødselen av, vil jeg bare si at det er feil.

De «idiotiske kommentarene» får vel mer på din feilslutning og forfølgelsen av denne i tide og utide… Og det som du trodde ikke fantes – at foreldrene tar med barna til kirken osv, er jo faktisk det som skjer…

> Å fødes uten en religiøs merkelapp betyr ikke at man er tvunget til å være ateist, det betyr at man har alle muligheter åpne, og at man slipper å melde seg ut av et livssynssamfunn når man tar sitt eget livssynsvalg.

Litt satt på spissen, så kan man som ungdom la være konfirmere seg, og etter det jeg har forstått, så blir man ved fylte 18 år ikke lenger å regne som medlem av Den norske kirke. Iallfall er det visstnok slik det skal fungere om man får dette til i alle landets menigheter og så videre… Mulig noen vet mer om akkurat dette, men det var omtrent dette jeg fikk vite og lese i forbindelse med valgkortene som ble utsendt i fjor før kirkevalget og problemene rundt omtrent det samme med registreringer og så videre…

Du har for så vidt et lite poeng i at man skal slippe å melde seg ut av et livssynssamfunn og så videre, men du er jo selvsagt klar over at foreldre og samfunn også former barn både politisk og på mange andre måter? Hvordan forholder du deg til slike ting? Eller er det bare kirka og de kristne du er etter, på et snevert prinsipielt grunnlag?

> Slik det er nå, blir alle merket med et livssyn fra fødselen av, i regi av den norske stat.

Om de faktisk hadde blitt det, så er det strengt tatt mulig å melde seg ut da… Ingen tvinger på en et livslangt medlemskap.

> Dersom noen skulle finne ut at man ikke er enig i dette livssynet, må man melde seg ut. Er det bare jeg som ser feilen her? Hva er forskjellen fra dette å bli født inn i et politisk parti?

Det er vel dem som har fått «partiboka» og slikt inn med morsmelka også, ja…

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Angående medlemsskap i DNK har jeg drøftet dette tidligere her, limer inn litt i denne tråden. LarsKr har nemlig ikke så feil som enkelte skal ha det til:

“Hovedregelen er at “gjennom dåp blir man blir medlem av Den norske kirke”.

Imidlertid håndterer man udøpte på denne måten:

“Udøpte barn under 15 år står i en mellomstilling når det gjelder kirkemedlemskap. Når begge foreldrene er medlemmer av Den norske kirke, hører deres barn inn under kirken fra fødselen av. Dette gjelder også når bare en av foreldrene er medlem, med mindre begge ønsker det motsatte.

Etter fylte 18 år hører ingen udøpte inn under Den norske kirke.

Den som er over 15 år, kan selv melde seg ut av, eller inn i, Den norske kirke.”

La meg starte med å ta for meg det åpenbare her: Det kan med styrke hevdes at det å la være å døpe barna sine er en mer bevisst handling enn å døpe dem. Det kan tenkes mange grunner til at ikke-kristne velger dåp – for eksempel hensyn til tradisjoner eller omsorg for andre familiemedlemmer. Det kan derimot vanskelig tenkes grunner til at kristne velger bort dåpen, da denne handlingen er en ganske grunnleggende del av pakken kristendom.

I tillegg vet vi at de fleste mennesker av historiske og ovennevnte årsaker er medlemmer av DNK, nettopp fordi de selv ble døpt da de var små. Medlemskapet er ikke noe man merker særlig til i dagliglivet, og det er av den grunn mange ikke-troende som fortsatt står oppført i kirkebøkene. I tillegg vet man at slurv og snarveier tatt under digitaliseringen av de samme kirkebøkene har ført til at mange som aktivt har meldt seg ut av DNK har blitt oppført som medlemmer på ny.

Likevel operer DNK med et regelverk for innmelding som sier at barn av foreldre som bevisst velger bort dåpen, likevel regnes som medlemmer dersom ikke begge foreldrene aktivt har meldt seg ut av kirken (og i tillegg vært så heldige at de ikke har blitt snikinnmeldt igjen etterpå). Det holder altså at én av foreldrene er et passivt, uvitende eller endatil uvillig medlem. At foreldrenes bevisste valg om å ikke døpe barnet er et kraftig signal om hvordan de stiller seg til DNK, overser man glatt.

Ingen annen organisasjon i Norge kan tillate seg noe liknende. Tenk deg hvis AKP-ML automatisk oppførte alle – passive som aktive – medlemmers barn i sitt medlemsregister. Og hvis KrF-moren til barnet forsøkte å protestere ville det være nytteløst så lenge faren ikke var enig. “Dette gjelder også når bare en av foreldrene er medlem, med mindre begge ønsker det motsatte.”

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Kommentar til innlegget som begynner med:

> Men vesle Starlett

Å bruke begreper som «vesle» er vel fint lite annet enn en ren hersketeknikk og bevis for at man har svært lite holdbare argumenter i det store og hele…

> Det er foreldrenes valg, og ikke barnas. Og det er det at barn aldri får muligheten til å velge som er det store problemet.

Så om barn ufrivillig blir døpt inn i en tradisjon, en statskirke, en tro… det gjør dem fysisk og psykisk forhindret resten av livet til å innta et annet standpunkt?

Vil du si det samme om skolepåbudet? Samfunnets pålegg om at du skal kunne ditt og datt? Barna får jo ikke velge selv… Barnet får heller ikke velge om de skal påvirkes av foreldres oppførsel – banning og stygt språk, stygg oppførsel og så videre og så videre… Vil de ikke i disse sammenhengene bli MYE mer påvirket enn om de står som passive medlemmer i en statskirke, noe gjerne foreldrene deres også er?? Men forklar gjerne hvordan barna blir påvirket i særlig grad som medlemmer i noe de ufrivillig er «presset» inn i, i forhold til de andre eksemplene over…

Det SKADER vel ikke barnet å stå som medlem i statskirken? Eller et annet kirkesamfunn for den del? Vel… kanskje i litt større grad kan det i gitte situasjoner «skade» barnet at det står som medlem i «andre kirkesamfunn», men det går mer på praktiske ting, enn selve medlemskapet. Det kan jo skade barnet at det spiller en fotballkamp også, men om det står bare som medlem i fotballklubben vil det vel sjelden skje noe galt i seg selv…

“Vi har heldigvis religionsfrihet her i landet, og det er fritt for hver og en å velge livssyn og å ta konsekvensen av sitt livssyn.”

> Religionsfrihet betyr også friheten til å være helt fri for religion, noe som blir umulig med en statskirke.
Fri for religion…? Du er selvsagt klar over at herunder kan man plassere statskirkemedlemmer, de som tror på horoskoper, ymse krystaller, runebommer, ånder i alt og så videre og så videre…? Og folk flest tror faktisk på et eller annet – om ikke annet så det mange kaller for «Skjebnen» som også er en form for religion… Og hvorfor kan man ikke være fri for religion med en statskirke? Siden man ikke blir tvangsinnmeldt der – eller kan melde seg ut om det likevel er gjort i tidlige år eller for den del ombestemmer seg i voksen alder – så er da statskirken overhodet ingen hindring for enkeltmennesker å være det du mener er «fri for religion»? Da er det nesten verre med avisene med horoskopene sine, annonser for spåkvinner og alle ukebladene som forteller om ymse healere innen forskjellige religiøse sjangere og så videre… Statskirken blir nesten bare barnemat i forhold til alt det andre presset «religiøsitet og åndelighet» som finnes i media og slike sammenhenger i dag.

Religionsfrihet betyr vel dessuten mest det å ha lov til å ha sin egen religion…

> Religion hører individet til, og burde ikke blandes inn i politikk eller skole, noe det hver dag blir.

Det hører individet til, ja, men likevel får det en samfunnsmessig karakter i forbindelse med mange livsritualer, språklige begreper som er hentet fra Bibelen og andre religiøse bokverk og så videre og så videre… Så det er mer enn bare individet når det kommer til stykket. Iallfall utøvelsen av det – til en viss grad.

Eksempelvis en kristen tro, eller for den del jødisk, bør jo utløse en bekymring for klimaet på jorda, all den tid Gud ba menneskene om å forvalte denne jorda og «dele godene». Gjør vi det? Nei… men Gud ville det… Der er du midt inne i religionen OG politikken.

> “Når rundt 80 % er medlemmer i Statskirken, så er de det altså på grunn av foreldrenes FRIE og AKTIVE valg!”

> Nå har det seg jo slik at det er ikke mange årene siden statskirken meldte inn igjen en hel drøss med barn, uten at foreldre bli informert om det. Frie valg sa du?

Når var dette tro? Det var vel ikke etter 1996/97 da kirken ble juridisk enhet i kommunene og så videre? For da ønsket kirken selv å vaske listene sine, men staten nektet dem pengene og gav dem i stedet en «ferdig» medlemsliste: Folkeregisteret. I mangel av noen annen liste ble «de fleste norske navn» på lista derfor igjen medlemmer, selv om de hadde vært utmeldt både en og to ganger… Så ikke beskyld kirken for noe som staten har mest av skylda for eller kanskje all skyld. Med unntak av late eller pengelense prester eller ditto kontormedarbeidere på kirkekontorene som ikke hadde penger eller tid til å gå gjennom alle utmeldingspapirer som de trodde var i orden en gang for alle fra før og så videre…

Ikke rett baker for smed i denne saken!

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Hva skader det ett barn å stå i statskirken , hvis det ikke vet om det ? Ett papir senere med utmelding bare ? Syntes jeg leser “bare du tror som meg” dvs ikke tror så er alt greit
Så lenge barnet ikke er voksent nok til å ta den avgjørelsen tar foreldrene den avgjørelsen inntil de er store nok til å bestemme slikt selv , slik de gjør med andre bestemmelser på barnets vegner da er det snakk om ett papir bare tross alt. Hva skade gjorde det ?

Jeg hører stadig om de som ikke er døpt av foreldrene som er sinte på foreldrene av den grunn for det gjør det vanskligere for dem å feks konfirmere seg , ved at de må gå igjenom dåpen først.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@Maria

Hva skader det ett barn å stå i statskirken , hvis det ikke vet om det ?

Noe sier meg at du ville tenkt annerledes dersom vi hadde en statsmoskè heller enn en statskirke?

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Dunkman

Jeg skjønner selvsagt din argumentasjon, og jeg har til og med kommentert på innlegget du refererer til.
Enig med deg at denne mellomstillingen med “tilhørighet” er problemtisk og moden for forandring.
Men det er kanskje også et “teknisk tallargument” som HEF bruker for alt det er verdt, noe som er forståelig, sett fra HEFs ståsted.

Likevel, tross all talldiskusjon: _Kristen_ blir man gjennom DÅPEN.

http://www.kirken.no/?event=showArticle&FamID=210

I 2008 ble 70, 4% av årskullet båret til dåpen i DNK.

I tillegg er det mange barn som har foreldrene som tilhører andre trossamfunn.

Så da har vi dette paradokset:

I følge Vårt Land tror 3 av 10 på oppstandelsen-
Samtidig er det under 3 av 10 som velger å IKKE døpe barna sine.

Jeg synes at dette paradokset er mer interessant enn tallmagi angående “tilhørighet.”.

For meg er det vanskelig å tro at foreldre bærer sitt barn til dåpen uten å vite hva dåpen innebærer, særlig fordi de får vite hva dåp betyr når de henvender seg til DNK for dåpsforberedelse, og fordi fadderne i et hellig rom sett fra kristent ståsted lover å medvirke til å gi dåpsbarnet en kristen oppdragelse.

Så hvordan man enn vrir og vender på diverse tall:

Over 7 av 10 foreldre velger å døpe sine barn til kristen tro og kristent fellesskap i DNK.

Inntil det motsatte er bevist, antar jeg at dette er et BEVISST valg i et land der vi har religionsfrihet.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Dunkman

Jeg oppfatter ikke ditt tilsvar til Maria som logisk gyldig.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@Starlett

Logisk? Sett i lys av mitt innlegg om innmelding/tilhørighet i DNK, umiddelbart over hennes, synes jeg spørsmålet mitt henger godt sammen med helheten. Så får du anvende logiske analyser på resonnementer, heller.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@Starlett

Begrepet “tallmagi” om en så til de grader favorisering av en statlig religiøs institusjon, som du ikke finner maken til for noen andre organisasjoner i samfunnet forøvrig , kan bidra til økt forståelse for hvorfor man aldri kan få til et skille mellom stat og kirke med norske sosialdemokrater til rors. Giske stoppet det effektivt i forrige runde, og nå har sannelig Arbeiderpartiet grepet inn med politisk styring av hvor DNK skal lokalisere sin preses.

Leve det sekulære sosialdemokratiet, lixm.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Dunkman

Jeg skjønner som sagt dine argumenter. Og bruk av ordet “tallmagi” var kanskje iltt lite gjennomtenkt fra min side. Likevel står det fast at et overveldende flertall av foreldrene velger kristen dåp i Norge.
Jeg har forøvrig nettopp skrevet et kort innlegg og trackbacket til dette innlegget der jeg spør om noen kan forklare årsaken til dette paradokset.

Kanskje man burde ha en folkeavstemning om statskirken?

(Jeg har skrevet om det tidligere, men jeg husker ikke helt når det var, så jeg har ikke funnet frem lenke.)

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Kanskje man burde ha en folkeavstemning om statskirken?

Spørsmål om undertrykking av minoriteter er ikke passende for folkeavstemninger.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@nils
Spørsmål om undertrykking av minoriteter er ikke passende for folkeavstemninger.

Tiltredes!

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

@Starlett


Over 7 av 10 foreldre velger å døpe sine barn til kristen tro og kristent fellesskap i DNK.

Det er vel en kjent sak, at dåp er en tradisjon.
Det er en forventet handling, det er ikke lenger forventet at man samtidig bør være aktiv kristen.

Man blir ikke døpt som barn til en tro, ett barn kan ikke ha noen tro. Man blir døpt til tilhørighet til den kristne tro eller til statskirken om du vil.

Selv under statskirken forventes det at konfirmasjon med tilhørende opplæring og frie beviste valg hører med som en del av dåpen.


“Katolske samfunn”, som du noe upresist kaller det, henspiller sannsynligvis på land der majoritetesbefolkningen er katolikker….

Vel, disse landene er SEKULÆRE. De har altså ikke en statsreligion eller en skole med katolsk statsreligion.

Takk nettopp mitt poeng.

Ett samfunn med en religion hvor essensen er frivillig mottakelse av nåde, må nødvendigvis ha alternative skoler og ordninger.

Ett sosialistisk samfunn som det norske mener den har det eneste korrekte syn, og har derfor ikke behov for alternativer, Bare mer opplysning til de uopplyste i Norge. Og gjerne resten av verden også.

Når det gjelder liberalteologi så er det rett at Bibelen i seg selv prediker ett menneskesyn som både fungerer bra medmenneskelig og bra psykologisk. Men ved å fjerne det overnaturlige så gjør man den kristne tro om till en filosofi.

Hvordan kan man for eksempel tro på eller være sikker på frelsen dersom man ikke kan tro noen av miraklene Jesus gjorde, Eller om man ikke kan tro at Jomfru Maria faktisk var jomfru.

Om store deler av Bibelen er løgn eller historisk forfalsket, kan man da egentlig tro på noe av det som står der?

Liberalteologien inneholder en avansert rekke av antakelser bygget på hverandre. Dette for å skille mellom hva som er fra Gud og hva som er menneskelig.
Det eneste den har oppnådd etter mitt syn er å gjøre kristendommen om til en teori for noen få intellektuelle og ellers til anstøt for de mange.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Once you are about 205 wow power leveling Lockpicking, you should be able to go to Scarlet Monastery in Tirisfal Glades. There are 4 dungeons there for characters wow power leveling between levels 33 and 40, two of them (The Armory and The Cathedral) are locked. You can pick the locks and go inside, Pickpocket a few of the mobs and go back out, the timer will reset so you can pick the doors again wow power leveling to increase your Lockpicking skill. You can do this repeatedly until you attain 225.
At 225, you can go to world of warcraft gold the Slag Pit in Searing Gorge to open locked boxes. You can find more boxes in Swamp of Sorrows, underwater near best wow gold Sunken Temple.
You might also try Lost Rigger Cove on the coast of Tanaris, south of Steamwheedle Port. There are plenty of locked boxes lying around here as well.
Up To cheapest wow gold 300
Inside Blackrock Mountain, which you can get to from either Burning Steppes or Searing Gorge, is an instance called Blackrock Depths. You can go inside and open the Shadowforge Gate to your left, go in further and pick ff14 gil another Shadowforge Gate, then the East Garrison Gate to the left. You can also try to pick The Shadowforge Lock, but final fantasy gil if you’re not level 60 you’ll probably attract the nearby mobs. After you’ve got these 3 or 4 skill points, just go back outside the buy gil instance portal, reset the instance by right-clicking your character portrait, then go back in and pick the locks final fantasy leveling again.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

What a joy to find such clear thinking. Thanks for ptosing!

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

wmsU1t , [url=http://pcrpuoyasmxi.com/]pcrpuoyasmxi[/url], [link=http://cgthvyjwfvpu.com/]cgthvyjwfvpu[/link], http://libvzqujoeiq.com/

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Z5fAcB , [url=http://efoamofqjedm.com/]efoamofqjedm[/url], [link=http://lyiuuxetguvm.com/]lyiuuxetguvm[/link], http://nujzgufwvrqt.com/

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Kategorier

Tips oss hvis denne bloggen er upassende

Denne bloggen blir ikke forhåndsredigert av VG Nett. Bloggens eier står ansvarlig for alt innhold.
Ingenting varer evig og nå er vi dessverre ved veis ende. VGB er lagt ned og vil ikke komme tilbake.
VG Blogg var en tjeneste levert av VG Multimedia AS. Henvendelser rettes til: Magne Antonsen
Ansvarlig redaktør/Administrerende direktør: Torry Pedersen
Redaktør digitalt Espen Egil Hansen. Redaktør avis: Helje Solberg. Politisk redaktør Hanne Skartveit
Digital direktør: Jo Christian Oterhals. Sentralbord VG: 22 00 00 00